Rev. Cadernos de Campo, Araraquara, v. 24, n. esp. 1, e024012, 2024. e-ISSN: 2359-2419
DOI: https://doi.org/10.47284/cdc.v24iesp.1.19289 1
A VIRADA MATERIAL: ENTREVISTA COM RODRIGO TONIOL
EL GIRO MATERIAL: ENTREVISTA A RODRIGO TONIOL
THE MATERIAL TURN: INTERVIEW WITH RODRIGO TONIOL
Bruno Ferraz BARTEL1
e-mail: brunodzk@yahoo.com.br
Maria Gleiciane Fontenele PEREIRA2
e-mail: gleicifontep@gmail.com
Como referenciar este artigo:
BARTEL, B. F.; PEREIRA, M. G. F. A virada material:
entrevista com Rodrigo Toniol. Rev. Cadernos de Campo,
Araraquara, v. 24, n. esp. 1, e024012, 2024. e-ISSN: 2359-
2419. DOI: https://doi.org/10.47284/cdc.v24iesp.1.19289
| Submetido em: 15/03/2024
| Revisões requeridas em: 01/04/2024
| Aprovado em: 02/04/2024
| Publicado em: 30/09/2024
Editores:
Profa. Dra. Maria Teresa Miceli Kerbauy
Prof. Me. Thaís Cristina Caetano de Souza
Prof. Me. Paulo Carvalho Moura
Prof. Thiago Pacheco Gebara
1
Universidade Federal Fluminense (UFF), Rio De Janeiro – RJ – Brasil. Doutor em Antropologia pela
Universidade Federal Fluminense (UFF). Professor do Programa de Pós-Graduação em Antropologia (PPGAnt)
da Universidade Federal do Piauí (UFPI). Integrante do Instituto de Estudos Comparados em Administração
Institucional de Conflitos (INCT-InEAC) e do Núcleo de Estudos do Oriente Médio (NEOM) da UFF.
2
Universidade Federal do Piauí (UFPI), Teresina – PI – Brasil. Mestre em Antropologia do Programa de Pós-
Graduação em Antropologia da Universidade Federal do Piauí (UFPI).
A virada material: entrevista com Rodrigo Toniol
Rev. Cadernos de Campo, Araraquara, v. 24, n. esp. 1, e024012, 2024. e-ISSN: 2359-2419
DOI: https://doi.org/10.47284/cdc.v24iesp.1.19289 2
RESUMO: Na entrevista, Rodrigo Toniol discute seu percurso desde a sua formação
acadêmica até sua participação em projetos relacionados à consolidação de um campo de estudo
sobre as materialidades na antropologia brasileira. O autor argumenta que, em alguns casos,
precisamos unir a virada espacial com a virada material para pensarmos a religião.
PALAVRAS-CHAVE: Virada Material. Virada espacial. Religião.
RESUMEN: En la entrevista, Rodrigo Toniol discute su trayectoria desde su formación
académica hasta su participación en proyectos relacionados con la consolidación de un campo
de estudio sobre las materialidades en la antropología brasileña. El autor argumenta que, en
algunos casos, necesitamos combinar el giro espacial con el giro material para pensar en la
religión.
PALABRAS CLAVE: Giro material. Giro espacial. Religión.
ABSTRACT: In the interview, Rodrigo Toniol discusses his journey from his academic
formation to his participation in projects related to the consolidation of a field of study on
materialities in Brazilian anthropology. The author argues that, in some cases, we need to
combine the spatial turn with the material turn to think about religion.
KEYWORDS: Material Turn. Spatial Turn. Religion.
Bruno Ferraz BARTEL e Maria Gleiciane Fontenele PEREIRA
Rev. Cadernos de Campo, Araraquara, v. 24, n. esp. 1, e024012, 2024. e-ISSN: 2359-2419
DOI: https://doi.org/10.47284/cdc.v24iesp.1.19289 3
Rodrigo Toniol é professor adjunto no Departamento de Antropologia Cultural da
Universidade Federal do Rio de Janeiro e no Programa de Pós-Graduação em Antropologia da
Unicamp. Eleito membro afiliado da Academia Brasileira de Ciências. Possui bolsa de
produtividade do CNPq e é graduado em Ciências Sociais, com mestrado e doutorado em
Antropologia Social pela Universidade Federal do Rio Grande do Sul. Durante parte de seu
doutoramento, realizou estudos no Programa de Antropologia da University of California San
Diego (UCSD). Também foi pesquisador visitante no Ciesas/Guadalajara (México) e na
Universidade de Utrecht (Holanda).
Suas pesquisas se concentram nos temas de corpo, saúde, ciência e religião. Entre seus
trabalhos, destacam-se a função de editor e autor da “Encyclopedia of Latin American
Religions” (ed. Springer), a autoria dos livros “On the Nature Trail” (ed. N.Science Publishers,
2015) e “Do Espírito na Saúde” (Ed. LiberArs, 2018), além da organização de obras como
“Conservadorismos, Fascismos e Fundamentalismos” (Ed. Unicamp, 2018), “Como as Coisas
Importam: Uma Abordagem Material da Religião” (ed. UFRGS, 2019), “Cientistas Sociais e
o Coronavírus” (ed. Anpocs, 2020), “Entre Trópicos: Diálogos de Estudios Nueva Era entre
México y Brasil” (Casa Chata, 2018) e “Religião e Materialidades” (Papeis Selvagens, 2021).
Na entrevista, Rodrigo Toniol discute seu percurso desde a sua formação acadêmica até
sua participação em projetos relacionados à consolidação de um campo de estudo sobre as
materialidades na antropologia brasileira.
Bruno Bartel: Quando, ao longo de sua trajetória acadêmica, você deparou-se com esse
ponto de inflexão em relação à temática das materialidades?
Rodrigo Toniol: Vou tentar percorrer esse caminho. O primeiro capítulo do livro que escrevi,
intitulado “Religião e materialidades: Novos horizontes empíricos e desafios teóricos”, em
parceria com Renata Menezes, professora da UFRJ/Museu Nacional, aborda esse aspecto.
Minha incursão na temática da materialidade está relacionada ao meu interesse pelo debate
acerca do corpo. Isso ocorreu durante meu doutorado sanduíche na UC San Diego,
supervisionado por Thomas Csordas. Ele é um estudioso que desenvolve e fundamenta toda
uma perspectiva sobre a corporeidade. A abordagem de Csordas sobre o corpo, fortemente
embasada na fenomenologia de Maurice Merleau-Ponty, destaca a relação fundamental entre o
corpo e o mundo. É interessante notar que, à medida que comecei a focar no corpo e a refletir
sobre ele, passei também a contemplar o mundo. Passei a refletir sobre aquilo que no mundo
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gera engajamento corporal. É essa espécie de envolvimento com o mundo que proporciona ao
corpo uma série de sensações incríveis ou experiências de maravilhamento. Nesse momento,
minha incursão no debate sobre materialidade estava intrinsecamente ligada a uma perspectiva
fenomenológica, envolvendo autores como Merleau-Ponty, Csordas e Tim Ingold. Foi assim
que esses pensadores passaram a influenciar meu trabalho.
Bruno Bartel: Incluiria também o trabalho de Thomas Csordas nessa relação entre
materialidade e corpo?
Rodrigo Toniol: Eu incluiria, embora não saiba se ele incluiria o próprio trabalho nisso. Ele
está há anos escrevendo um livro sobre o assunto, mas que nunca foi lançado, e eu acredito que
nunca será, para ser honesto. Ele está envolvido em outras atividades, como fazer música. Mas
seria um livro no qual ele tentaria desenvolver a noção de materialidade. No entanto, o debate
dele sobre o corpo não envolve a questão da materialidade. Ele inclusive tem muitas
discordâncias com o [Tim] Ingold, por exemplo. Csordas comenta que um dos problemas dessa
antropologia, que se inclina muito para o campo da materialidade ou para a antropologia dos
fluxos, é que elas acabam obscurecendo os humanos. O que nos interessa são os humanos.
Nunca podemos esquecer disso. Acho que há uma tensão nessa proposta por ele. Curiosamente,
tudo isso despertava meu interesse teórico. Minha pesquisa inicial, por exemplo, mesmo não
tinha nada a ver com isso, seja com materialidade ou essas outras questões. Foi quando terminei
o doutorado na Unicamp e fui fazer um pós-doutorado que me interessei muito teoricamente
pelo debate sobre materialidade. Fui para a Holanda porque, empiricamente e teoricamente,
isso me interessava. Comecei a pesquisar a relação entre saúde, espiritualidade e ciência. Fiz
uma pesquisa extensa sobre como a noção de espiritualidade era mobilizada pelas ciências
médicas. Como os médicos mobilizam a noção de espiritualidade? Fui para a OMS, laboratórios
de pesquisa médica, clínicas e o Hospital das Clínicas de São Paulo. O que encontrei foi algo
muito instigante devido à produção extensa da medicina sobre o tema da saúde e espiritualidade.
Basicamente, os médicos dizem o seguinte: se você tiver mais espiritualidade, enfartará menos.
Esse é o tipo de formulação que muitos médicos produzem a partir de pesquisas. No entanto,
para fazer uma formulação como essa, eles precisam criar uma métrica da espiritualidade.
Precisam criar algum tipo de critério para medir espiritualidade. Segundo minha elaboração,
eles precisam materializar a espiritualidade. Precisam transformar esse conceito tão abstrato em
uma entidade descritível, manipulável e observável. Quando fui para o pós-doutorado, minha
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reflexão era como a espiritualidade se transformava em materialidade para a medicina, seja em
um gráfico, número ou exame. Minha pergunta era: como a espiritualidade se torna um objeto
material ou algo circunscrito?
Bruno Bartel: E isso, de alguma maneira, já aparecia na sua tese de doutorado sobre o
SUS?
Rodrigo Toniol: Mais ou menos. Na verdade, não. A questão da materialidade, conforme
aparece na minha tese sobre terapias alternativas no SUS, está relacionada aos medicamentos e
procedimentos médicos. Contudo, na época, não me aprofundei nesse aspecto. De fato, não
dediquei tanta atenção quanto poderia. Viajei para Utrecht, na Holanda, para integrar o
departamento de Filosofia e Ciência da Religião (Religion Studies) e trabalhar com Birgit
Meyer. Fiquei lá por quase três anos, somando todos os períodos. Birgit liderava um projeto
extenso, sendo uma africanista que pesquisa há muitos anos sobre Gana e questões relacionadas
aos pentecostais locais. Desde os anos 2000, ela se uniu a outros importantes pesquisadores do
campo, como Matthew Engler, formando um grupo relevante na produção da Material Religion
(Religião Material). Juntos, fundaram um periódico, e Birgit liderava um projeto milionário
para investigar “how religious matters” Uso a expressão em inglês porque acredito que há um
jogo de palavras crucial: “matters”como materialidade e algo que importa. Tentamos refletir
isso no título do livro [“Como as Coisas Importam: Uma Abordagem Material da Religião”],
mas em português perde seu sentido. Essa era a atmosfera quando cheguei lá. No entanto, o que
encontrei foi um grupo muito ativo e diversificado em termos de composição. As pessoas
vinham da antropologia, filosofia e estudos de religião, pesquisando temas diversos, mas todos
centrados na temática da religião material. Mas o que significa pensar em religião material nesse
contexto? De modo geral, o interesse das ciências sociais por coisas e objetos é histórico, sendo
um tema clássico. Podemos remeter a Malinowski em uma aula sobre a circulação de colares e
braceletes, onde os objetos desempenham um papel importante. No entanto, no campo da
religião material, há uma formulação verdadeiramente inovadora. Isso provoca deslocamentos,
pois não se trata apenas de observar as materialidades ou objetos, mas de compreender que a
religião é materialidade. Isso representa um corte significativo em relação à maneira como as
ciências sociais tradicionalmente elaboram a noção de religião, focando no simbólico, ritual ou
ideias em um nível cognitivo. Birgit argumenta que nossa abordagem da religião [de forma
iconoclasta] é resultado de um viés protestante. Isso propõe repensar a questão da colonialidade
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a partir da noção de religião. Como podemos deslocar nossa compreensão da religião não por
um viés protestante, mas sim a partir de suas materialidades? Birgit destaca que a materialidade
é fundamental, defendendo que objetos num contexto religioso não são meras representações,
pois são a própria religião; não há religião sem objetos. Isso é um foco de pesquisa para Birgit.
Ainda não sei se vou por esse caminho, mas é uma proposta forte. Ela define religião como
aquilo que transforma o invisível em visível, conferindo visibilidade às coisas. Nessa
formulação, a religião seria um princípio de visibilização ou materialização, ou seja, tornar
tangível o que é intangível. Essa seria uma definição do fenômeno religioso. No Brasil,
tínhamos apenas uma tradução dos textos de Birgit, feita por Carly Machado, professora da
UFRRJ, na revista Campus da UFPR. E só. Havia muito pouca literatura sobre materialidade e
religião naquele momento.
Bruno Bartel: Se eu não me engano, esse texto indicava a relação entre religião e mídia,
certo?
Rodrigo Toniol: Isso, exatamente. É por esse caminho que a Carly inicia o debate, pela coisa
da mídia
3
.
Bruno Bartel: Mas você estava comentando algo sobre sua experiência na Holanda. O que
era?
Rodrigo Toniol: Sim, mas isso exige uma contextualização mais institucional. Existe um ponto
que é a relação da Holanda com alguns pesquisadores, acadêmicos e antropólogos brasileiros
de longa data. Isso tem um caminho e uma trajetória que é institucionalmente importante. Vou
falar brevemente sobre isso. Existe um começo marcante a partir das relações entre os
professores André Droogers e Ary Pedro Oro [professor da UFRGS]. André pesquisou durante
muito tempo os pentecostais na América Latina. Então o caminho [empírico] foi via os
[movimentos] pentecostais. Antes disso, no Brasil, teve a tese da Marjo de Theije, uma
holandesa que fez pesquisas sobre catolicismo popular no Nordeste. Ela pesquisou na cidade
de Garanhuns e publicou um livro chamado “Tudo o que é de Deus é bom: uma antropologia
3
Disponível em: https://ojs.homologa.ufpr.br/campos/article/view/53445. Acesso em: 10 jan. 2024.
Bruno Ferraz BARTEL e Maria Gleiciane Fontenele PEREIRA
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do catolicismo liberacionista em Garanhuns, Brasil”
4
]. Inicialmente, a tese da Marjo foi sobre
essa temática e tinha esse vínculo com Ari. Também no Nordeste, Mísia Reesink [professora
da UFPE] tinha uma relação antiga com a Holanda. A partir daí, começa um fluxo: Carlos Steil
[professor da UFRGS] vai para a Holanda inicialmente. Depois disso, João Rickli [professor da
UFPR] faz seu doutorado na Holanda e um pós-doutorado com Birgit. E junto comigo irá
Emerson Giumbelli [professor da UFRGS]. Isso ajudou a estabelecer convênios. Várias pessoas
da Unicamp foram para a Holanda devido a esse vínculo, ou seja, a partir desse fluxo. Por
exemplo, Bruno Reinhardt [professor da UFSC] fez um pós-doutorado na Holanda com Birgit.
Além disso, Carly continua a visitar a Holanda com muita frequência, por várias razões, entre
as quais eu destacaria duas pessoas: Martijn Oosterbaan, que faz pesquisa em favelas no Rio de
Janeiro há anos (décadas, na verdade), e Mattijs Van de Port, que pesquisa candomblé na Bahia.
Eu diria que esse é o grupo que cria uma relação muito íntima entre Brasil e Holanda.
Buno Bartel: O contexto de publicação do livro “Aesthetic Formations: Media, Religion,
and the Senses” [editada por Birgit Meyer em 2009] celebra o encontro desse grupo, não?
Rodrigo Toniol: É isso aí. Essa publicação é um marco dessa conversa. Isso demonstra o fluxo
desses pesquisadores. Entre os pesquisadores brasileiros, a Holanda virou um lugar para
conhecer outros pesquisadores. Eu destacaria a relação que Jeremy Stolow, um pesquisador
canadense, estabeleceu com o Brasil. Ele acabou de publicar um livro sobre aura incrível. Mas
isso tem a ver com o fato de o Jeremy ir para Holanda também. Quando eu estava lá, Emerson
Giumbelli também estava inserido no grupo da Birgit. Foi lá que surgiu essa ideia de produzir
uma tradução de textos da Birgit. Foi um processo muito legal, desde a seleção dos textos,
porque esse livro, enquanto uma composição de artigos específicos, só existe em português. Foi
uma composição que montamos junto com ela. No final, foi uma seleção de artigos que
achávamos que fazia sentido. Nós tínhamos uma parceria com colegas da UFRGS para produzir
as traduções. Porém, ficamos muito tempo tomando decisões com a Birgit sobre os modos de
traduzir algumas coisas que eram difíceis, que envolviam várias questões. Posso falar um pouco
sobre isso depois. Quando eu volto para o Brasil, conseguimos lançar o livro pela editora da
UFRGS, que foi um super sucesso. O livro está esgotado e nem tem mais para vender devido
4
Sobre o livro, ver a resenha de Braga AM da C. Tudo que é de Deus é bom: uma antropologia do catolicismo
liberacionista em Garanhuns, Brasil. Horizontes antropológicos, 10 (22): 364-372, 2004.
https://doi.org/10.1590/S0104-71832004000200017. Acesso em: 10 de janeiro de 2024.
A virada material: entrevista com Rodrigo Toniol
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ao limite das editoras universitárias. Não que elas não conseguem dar conta do mercado. Mas
o livro circulou bastante. Eu acho que essa tradução para o português ajudou bastante para a
circulação desse debate. Nós incluímos uma entrevista com ela, por exemplo.
Buno Bartel: E vocês têm planos para uma próxima edição?
Rodrigo Toniol: Editora universitária é uma coisa muito difícil.
Buno Bartel: Você tem mais ou menos uma ideia de quanto foi a tiragem na época?
Rodrigo Toniol: 500 exemplares. Terminou em seis meses. Eu disponibilizei no meu [site do]
academia.edu
5
. Quando voltei da Holanda, publicamos o livro e trouxemos Birgit para o Brasil.
Ela circulou bastante pelo Brasil. Logo em seguida, trouxemos Csordas também. Mas foi
somente quando retornei ao Brasil que passei a estreitar relações com Renata Menezes. Já nos
conhecíamos, mas ela tinha um GT [grupo de trabalho] na ABA [Associação Brasileira de
Antropologia]. Acredito que a primeira edição disso, não tenho certeza, foi feita com Ronaldo
[de Almeida – professor da Unicamp]. Ele foi meu colega e trabalhava na Unicamp. Quando
retornei, Renata propôs uma reedição [do GT]. No entanto, várias pessoas do grupo de Renata
também estavam trabalhando com a temática das materialidades. Ela conduzia uma pesquisa
sobre Cosme e Damião. Na Unicamp, várias pessoas também estavam trabalhando com outros
temas. Planejamos realizar um seminário, mas optamos por duas ações: um seminário na
Unicamp reunindo o grupo dela [do Museu Nacional] com as pessoas da Unicamp que
trabalhavam com o tema das materialidades, e o GT na RBA [Reunião Brasileira de
Antropologia]. Dessa união surgiu a ideia do livro "Religião e Materialidades”. Na introdução
do livro, explicamos um pouco sobre isso. A entrada de Renata nesse debate segue outros
caminhos. É um debate mais francês, pois se apropria de outras literaturas e bibliografias. Isso
é interessante porque também amplia nossa imaginação. Eu acho que esse livro apresenta
muitas situações em que é possível olhar para as materialidades a partir da religião.
5
Disponível em:
https://www.academia.edu/42285540/Como_as_coisas_importam_Uma_abordagem_material_da_religi%C3%A
3o_Intro_ Acesso em: 01/02/2024.
Bruno Ferraz BARTEL e Maria Gleiciane Fontenele PEREIRA
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Buno Bartel: Quais serão seus próximos passos nesta temática?
Rodrigo Toniol: Assim que publicamos esse livro e encerrou meu período da bolsa de
produtividade sobre a temática da espiritualidade, iniciei um novo projeto. O primeiro texto
desse projeto será publicado na revista Religião & Sociedade [A vida, a morte e o pós-vida das
materialidades de uma igreja demolida para a construção da Avenida Presidente Vargas, no Rio
de Janeiro], assinado por Marcella Araújo [professora da UFRJ] que pesquisa cidades. O tema
da pesquisa são igrejas católicas demolidas. Eu comecei a observar o processo de demolição de
várias igrejas católicas. Existem três casos iniciais que são muito interessantes, as igrejas que
foram demolidas para a construção da Avenida Presidente Vargas, no centro do Rio de Janeiro.
Basicamente, o que estou propondo com a equipe de bolsistas é que sigamos os objetos das
igrejas demolidas. A pergunta norteadora é: o que aconteceu com os objetos ou com as
materialidades? Existem três aspectos que gostaria de destacar aqui. O primeiro é que somente
olhando a partir da temática da materialidade é que consigo realizar essa pesquisa. É apenas
porque presto atenção nisso que consigo observar igrejas demolidas e construir um problema.
E ao construí-lo, sobre a materialidade das igrejas, podemos deslocar a ideia do templo como
um lugar fechado, encerrado em si mesmo. Ao olharmos para as igrejas e para a circulação dos
objetos, percebemos um fluxo imenso entre objetos e igrejas. Não só nas igrejas que ainda estão
de pé, mas, sobretudo, no meu caso, [os objetos] das igrejas demolidas vão para vários outros
lugares. Conseguimos provocar um pouco a ideia do templo como um espaço fechado ou
encerrado. Parto da ideia de entender os templos como um espaço de muita circulação. O
segundo aspecto refere-se à observação da circulação dos objetos das igrejas demolidas. O que
já temos mapeado, e isso será abordado no artigo, é como esses objetos passam a se inscrever
em universos absolutamente diferentes do universo religioso. Ou seja, eles começam a circular,
por exemplo, em museus. Tornam-se peças em leilões de arte ou decoração em prédios civis
públicos. Existe outra questão que é: o que fazer com os corpos enterrados nas igrejas? Há,
portanto, uma circulação entre cemitérios. Alguns desses objetos, por exemplo, acabam em
outras igrejas, ocupando outros lugares. O terceiro ponto seria o tamanho da agenda de pesquisa
que comecei a considerar a partir da temática material. Minha sensação é que abri uma caixa
de Pandora. Começamos a fazer um levantamento das igrejas demolidas no Brasil. Só no século
XX, a Igreja Católica possui mais de 200 igrejas catalogadas, várias devido a obras viárias. A
circulação desses objetos é incrível para pensar, por exemplo, a presença da religião no espaço
público. Isso abre uma série de questões e é isso que estou me dedicando agora. O debate sobre
A virada material: entrevista com Rodrigo Toniol
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a materialidade me leva a pensar nos templos religiosos e algo além dos próprios templos, que
seria uma espécie de pós-vida dos objetos. Outro ponto tem sido o impacto dessa chamada
virada material. Ao olharmos para as igrejas e esses processos de demolição, existe outra virada
que a antropologia ainda não incorporou: a virada espacial. Ou seja, como iremos pensar o
espaço na religião ou a relação entre religião e espaço? Acho que ainda discutimos pouco sobre
isso. O espaço é usualmente visto como paisagem ou cenário.
Bruno Bartel: Ou atrelado aos velhos sistemas de classificações, certo?
Rodrigo Toniol: Exatamente. Mas eu acho que nós pensamos muito pouco sobre a produção
do espaço, que é um tema muito clássico para a Geografia e a Sociologia Urbana.
Bruno Bartel: Eu acho tudo isso muito curioso, pois sou formado em Geografia. Saí da
Geografia para estudar outras coisas nas Ciências Sociais.
Rodrigo Toniol: Vamos ter que voltar para o [Henri] Lefebvre. Mas acho que há algo
importante aqui. Marcella, o grupo e eu temos uma pesquisa sobre a construção da Avenida
Presidente Vargas. Foi daí que surgiu esse olhar para as igrejas demolidas. Mas começamos a
descobrir uma literatura que, pelo menos eu, particularmente, não conhecia e que foi
recentemente publicada no início de 2023. Em maio, foi publicado um dossiê chamado “Ritos
e Pedras”, numa revista chamada Espaço e Cultura, que nós traduzimos. Tudo isso será
publicado na revista Debates do NER. Basicamente, o argumento é que precisamos unir a virada
espacial com a virada material para pensar a religião. Existem casos em que espaço e religião
importam de várias maneiras. Darei um exemplo contido no dossiê que mencionei de uma
antropóloga indiana chamada Leilah Vevania. Ela conta a história de dois templos zoroastristas
que seriam afetados pela construção do metrô em Mumbai. Isso que seria um objeto clássico da
Sociologia ou da Geografia não aparece na Antropologia Urbana. Ou seja, encerramos o templo
nele mesmo, não olhamos para o espaço e para as coisas. Enfim, meu direcionamento agora é
passar a olhar para o espaço com mais atenção.
Bruno Ferraz BARTEL e Maria Gleiciane Fontenele PEREIRA
Rev. Cadernos de Campo, Araraquara, v. 24, n. esp. 1, e024012, 2024. e-ISSN: 2359-2419
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Bruno Bartel: Você diria que essa quase obsessão por pontos fixos ainda estaria ligada a
uma leitura durkheimiana a partir da divisão entre sagrado e profano?
Rodrigo Toniol: Absolutamente. Eu acho que esse é o ponto. Resolvemos a charada.
Bruno Bartel: Isso é interessante de ver na obra de Talal Asad. Quando ele constrói a
noção de secularismo, é com base nessa discussão. A Igreja Católica construiu seus pontos
fixos para depois diluí-los.
Rodrigo Toniol: Exatamente.
Bruno Bartel: A própria ideia dele acerca da religião já diz muito sobre isso, não? Para
Asad, a categoria religião não deixa de ter essa base [espaços fixos]. Se Birgit reflete a
partir do protestantismo, Asad refletiria a partir do mundo cristão [católico].
Rodrigo Toniol: Sim. Acho que estamos em uma posição privilegiada para juntar essas coisas.
Eu acho mesmo que temos algo para contribuir a partir da formação das nossas cidades e da
formação do nosso espaço público a partir dos espaços religiosos.
Bruno Bartel: Você me fez lembrar algo das aulas de Geografia Urbana. As cidades
europeias possuíam a formação “x”; as cidades árabes formavam o tipo “y”; as nossas
seriam...
Rodrigo Toniol: Exato. Ficamos com uma visão fixa sobre essas coisas. Não enxergamos essa
circulação ou esses fluxos. Eu confesso que, olhando e fazendo essa pesquisa, do ponto de vista
de como os objetos circulam, eu fico muito feliz, mas, ao mesmo tempo, também muito
frustrado por não ter visto isso antes. Nossa imaginação sociológica é muito fixa. O cerne de
toda essa questão da materialidade é também pensar essa circulação das coisas. Essa seria uma
vantagem devido à abertura sociológica feita sobre nossa imaginação da vida social das coisas.
Vemos uma coisa circulando e virando outra coisa. Isso é um convite para olharmos para o
fluxo e para a transformação. Isso seria um bom ponto de partida para deixarmos de fixar as
coisas.
A virada material: entrevista com Rodrigo Toniol
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Bruno Bartel: Quando você fala em fluxos, destacaria uma certa diferença desta noção
diante de uma leitura processual clássica? Se tudo é fluxo, não corremos o risco de vê-lo
como algo que se estende ao infinito? Se não, quando é que ele termina? Uma das minhas
grandes críticas à análise processual decorre desta visão de que o processo nunca termina.
Qual seria a diferença entre fluxo e processo?
Rodrigo Toniol: É bom que você tenha perguntado isso. Eu acho que esse problema existe.
Faço essa crítica também. Compartilho isso com você. Essa é uma boa pergunta: onde se deve
parar com a análise da rede?
Bruno Bartel: Voltamos à questão do velho [Franz] Boas. Quando termina a pesquisa
etnográfica? Ele foi de um grupo para outro até...
Rodrigo Toniol: É meio paranoico, não? Tudo está conectado...
Bruno Bartel: Uma obsessão típica do pensamento iluminista, não? Uma totalidade que
precisa ser analisada...
Rodrigo Toniol: Sim, eu tive que lidar com esse problema de um jeito bem pragmático: onde
irei cortar a minha pesquisa? Como irei propor esse projeto? Existem duas coisas que gostaria
de destacar. A primeira é que a pesquisa tem fases muito claras. Ao observar as igrejas
demolidas, percebo três momentos distintos: a) as controvérsias sobre a demolição desses
locais; b) os processos que conduzem as obras de demolição (podem acontecer muitas coisas
aqui, por exemplo, quando uma série de funcionários se recusa a destruir uma igreja. A ação de
uma martelada no altar não seria algo trivial, certo?); e c) o pós-vida, que são as próprias
circulações dos objetos envolvidos (o que aconteceu com os objetos até este momento?).
Portanto, existe um corte bastante preciso aqui. Além disso, esta é uma pesquisa baseada em
pesquisa de arquivos. Neste caso, estou essencialmente examinando documentos. Minhas
bolsistas e eu estamos imersos na Biblioteca Nacional, explorando a hemeroteca e a coleção de
jornais. Leitura de jornais antigos é fundamental para construir essas controvérsias. No caso de
algumas igrejas tombadas, os dossiês do IPHAN [Instituto do Patrimônio Histórico e Artístico
Nacional] têm sido muito úteis. Estamos lendo cartas. É uma antropologia de arquivo a partir
Bruno Ferraz BARTEL e Maria Gleiciane Fontenele PEREIRA
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dos documentos. Neste caso, a pesquisa está rigidamente circunscrita a este universo. Portanto,
não há muita margem para cair na paranoia de que tudo está conectado com tudo.
Bruno Bartel: Você já deixou isso claro no título desta sua produção que será publicada
agora [na revista Religião & Sociedade].
Rodrigo Toniol: Exato. Meu movimento tem sido como alguém que observa e se interessa pelo
campo da materialidade. Curiosamente, tenho direcionado meu olhar para o universo da Igreja
Católica, que é absolutamente material e bastante explorado, mas ainda muito estático. Eu
desejo examinar esses fluxos e transformações a partir das materialidades. Pois, mesmo quando
os templos caem, as materialidades permanecem. O campo da religião tem recebido mais
atenção nos últimos anos, devido às questões políticas envolvendo a religião. Todo mundo está
observando isso. Há várias questões políticas hoje, desde o conflito Israel-Palestina até nossas
políticas domésticas. Eu acho que há um risco de simplesmente ficar respondendo a essas
contingências. Existe um risco de deixar de lado as reflexões diárias sobre as coisas não
contingenciais ou mais estruturais do pensamento da antropologia da religião e da sociologia
da religião. Há uma espécie de canto da sereia em querer responder às demandas públicas do
momento, como nas eleições. Todos os pesquisadores de religião são convocados novamente:
tomar posição ou falar sobre o tema? Eu fico um pouco preocupado, confesso, olhando para os
GTs sobre religião. Eles têm sido quase todos monotemáticos. Daí a nossa tentativa, minha e
do João Rickli, de retomar um GT clássico da ANPOCS [Associação Nacional de Pós-
Graduação e Pesquisa em Ciências Sociais] sobre religião e sociedade. Temas abertos assim:
vamos falar sobre religião. Aí, cabe todo mundo. Porque o debate é sobre religião. Assim, ele
seria menos segmentado.
Bruno Bartel: Quando você enfatiza as controvérsias, eu fico imaginando não apenas no
peso das intenções dessas ações, mas também nas ambiguidades, paradoxos e contradições
dessas situações. Paula Monteiro desenvolveu essa questão das controvérsias da religião
para o caso brasileiro. No caso do mundo islâmico, existem os trabalhos de Samuli
Schielke, que confronta as proposições de Saba Mahmood. O papel das contradições na
produção da vida diária me parece fundamental aqui. Mesmo que ele não foque na
questão dos objetos, mas sim na construção dos modos de vida dos muçulmanos. Essa
ideia da controvérsia seria muito salutar no caso dos objetos, não?
A virada material: entrevista com Rodrigo Toniol
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Rodrigo Toniol: Eu poderia dizer duas coisas sobre isso. A primeira seria mencionar que
acabei de publicar um texto em um dossiê da [revista] Sociologia & Antropologia [da UFRJ]
sobre [Michael] Taussig. Fizemos uma tradução.
Bruno Bartel: Um texto com o título de desfiguração
6
?
Rodrigo Toniol: Sim. O texto foi elaborado pelo Emerson [Giumbelli] anos atrás.
Bruno Bartel: Eu vi alguns nomes conhecidos envolvidos no texto, como Christina Vital
da Cunha e Edilson Pereira. São pessoas com as quais já convivi em eventos acadêmicos.
Rodrigo Toniol: Ótimo. Na época, fizemos uma entrevista com ele [Taussig], e eu escrevi um
texto tentando sistematizar o que ele pensa sobre religião e magia. Voltando ao tema da
controvérsia e tendo a obra dele como foco, a noção de transgressão seria fundamental. Um ato
transgressor possuiria uma ação de absoluta ativação do sagrado, pois, na medida em que você
o ataca, você ativa aquilo que há de mais sagrado no sagrado. Isso é uma imagem muito
poderosa, sobretudo lendo os materiais nos quais estou me debruçando na pesquisa. Nos casos
em que se quer destruir uma igreja, o que se faz com ela? Às vezes, pode-se tentar uma ação de
preservação, acionando a ideia da sacralidade diante das marretadas que ela começa a receber.
Porém, existe um lado da controvérsia durante a realização dessa obra. Por exemplo, a ação do
operário que dá marretadas visando demolir a igreja produz toda uma série de crônicas. E há
outro lado que é da controvérsia pública. Por exemplo, a demolição da Igreja de São Pedro dos
Clérigos. Ela era uma igreja muito importante e uma das primeiras tombadas pelo IPHAN. A
controvérsia pública em torno desta igreja não era a partir do suposto aspecto sagrado contido
nela, mas sim a partir do seu valor artístico e histórico. Isso é curioso. Se a gente ficar só olhando
e tentando entender as controvérsias sem considerar os objetos religiosos, deixaremos de ver
muita coisa. O caso dessa igreja não era apenas uma questão de controvérsia religiosa. Ela se
dá noutros termos. Ela é uma controvérsia em termos de destruição de um patrimônio nacional.
6
Disponível em:
https://www.academia.edu/109950888/Desfigurac_a_o_Michael_Taussig_Tradu%C3%A7%C3%A3o_ Acesso
em: 01 fev. 2024.
Bruno Ferraz BARTEL e Maria Gleiciane Fontenele PEREIRA
Rev. Cadernos de Campo, Araraquara, v. 24, n. esp. 1, e024012, 2024. e-ISSN: 2359-2419
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Além disso, existiram várias tentativas de preservação da igreja e do traçado da avenida
[Presidente Vargas], que tinha que ser em linha reta.
Bruno Bartel: E a [Igreja da] Candelária posicionada como se tudo desembocasse nela,
certo?
Rodrigo Toniol: Haveria um problema nela, pois ela estaria de costas [com relação à avenida].
É muito curioso ler as cartas sobre isso porque eles tentam achar soluções técnicas. Inclusive,
uma delas seria reposicionar a Candelária. Paula Montero e Carlos Procópio acabaram de
publicar um livro chamado “Arquiteturas Religiosas e a Construção da Esfera Pública”. É
muito legal olhar para esse processo de construção contido no livro enquanto eu estou olhando
um pouco para o avesso dessa história que é a destruição. Seria a construção da esfera pública
da religião a partir da destruição e não da construção.
Bruno Bartel: Destruição enquanto um projeto, certo?
Rodrigo Toniol: Exatamente.
Bruno Bartel: Você está me fazendo lembrar de outro contraponto em termos da
historiografia de países de maioria muçulmana. Na Arábia Saudita, por exemplo, muitos
mausoléus de santos [homens dotados de uma capacidade miraculosa] foram destruídos.
Locais como esses possuem, por exemplo, uma presença significativa especialmente no
Norte da África, como no caso do Marrocos, onde realizei pesquisas etnográficas. Na
Arábia Saudita, em meados do século XIX, houve uma destruição dessas construções,
como se as tumbas desses santos nunca tivessem existido por lá. Os santos foram
literalmente apagados do plano urbano da cidade para se alinhar com as novas visões
políticas e religiosas locais. Hoje, existe também o caso dos sons emitidos pelos minaretes
das mesquitas na Europa. Há um debate se o chamado para as orações por meio de
microfones interfere ou não no espaço público...
Rodrigo Toniol: É um tópico fascinante: processos de destruição e construção. No caso, estou
me referindo muito mais à destruição. São eventos críticos que abrem espaço para a imaginação.
Isso é muito potente. Os casos dos minaretes são significativos. Como eles são construídos,
destruídos, se haverá som ou não...
A virada material: entrevista com Rodrigo Toniol
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Bruno Bartel: Essa questão do som levanta questões importantes. O problema não seria
o minarete em si, mas sim quando ele emite sons.
Rodrigo Toniol: Sim. Uma saída para isso tem sido a não emissão das chamadas para as preces.
Mas podemos verificar que, em alguns casos, criou-se todo um sistema de iluminação para os
minaretes durante as chamadas das orações, o que retorna essas questões de um jeito diferente.
Bruno Bartel: E ninguém reclama quando a Torre de Paris emite suas luzes à noite como
se fosse um grande pisca-pisca, não?
Rodrigo Toniol: Exatamente. Temos que olhar para a cidade, ou seja, temos que olhar para o
espaço. Tenho descoberto uma bibliografia superinteressante sobre isso. Existe uma biografia
mais próxima, mas também existe outra que precisamos trabalhar, conhecer e desenvolver. É
isso que tentamos fazer um pouco neste dossiê. Existe uma possibilidade de dialogarmos com
a Geografia e com a Sociologia Urbana. Elas ampliam certas questões de um jeito singular. É
um debate sobre espaço, certo? Existe uma contribuição a ser feita. Por exemplo, a partir [da
obra] de Lefebvre.
Bruno Bartel: Estou pensando nas igrejas ortodoxas russas que foram alteradas durante
o período soviético e que hoje retomaram sua centralidade nos governos atuais da Rússia.
Rodrigo Toniol: Sim, acho incrível tudo isso. Conversões e refuncionalizações dos espaços.
Na Europa, essa discussão aparece basicamente devido às igrejas que deixaram de ser templos
e viraram bares, por exemplo. No Brasil, essa questão parece meio contrária. As igrejas
pentecostais passaram a ocupar espaços que não eram religiosos, como os antigos cinemas. Mas
aqui existe uma provocação para pensarmos nessas funções dos espaços e nessas novas formas
de circulação. A palavra na ordem do dia é circulação. Isso rende reflexões. Eu moro na Tijuca,
ao lado da [Igreja] Nossa Senhora do Líbano. Só de conversar com as pessoas sobre a circulação
das coisas que habitam a igreja já renderia algo.
Bruno Ferraz BARTEL e Maria Gleiciane Fontenele PEREIRA
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Bruno Bartel: Eles se conectam, de alguma forma, com o Oriente Médio. O papel da
transnacionalização na construção dos imaginários locais está na ordem do dia, não?
Rodrigo Toniol: Sim. As ciências sociais da religião no Brasil ficaram sempre impressionadas
com a vinda das pedras de Israel, por exemplo, para a construção do Templo de Salomão. Isso
aconteceu porque nunca olhamos para as pedras ou para outras coisas que também circulam o
tempo inteiro.
Bruno Bartel: Eu ouvi histórias de túmulos de judeus marroquinos que foram
transportados para Israel a partir de 1967. Mesmo que a comunidade judaica marroquina
não tenha o mesmo peso do passado, é significativo pensar nesses exemplos criativos, onde
não se abandona nem mesmo os mortos.
Rodrigo Toniol: Isso é outra coisa que pode render muito: olhar para os cemitérios e para os
corpos. Como os corpos circulam? Porque aí dá para pensar em materialidade. Uma vez
apropriado o debate da materialidade, podemos ter também outras rentabilidades em lugares
menos óbvios. Como devemos olhar para os corpos enquanto uma materialidade?
Bruno Bartel: Um dos centros rituais sufis que pesquisei no Marrocos tentavam
revitalizar seus espaços junto aos projetos da prefeitura local. Uma das justificativas é
que esses espaços abrigavam corpos enterrados de membros importantes para a cidade.
Havia alguma chance de enquadrar isso a partir da ideia de patrimônio. Havia o tempo
todo uma configuração de categorias em jogo, como cultura, religião ou patrimônio.
Rodrigo Toniol: Essa trinca [cultura, religião ou patrimônio] é algo que tenho me deparado o
tempo inteiro. Quando olhamos para esses objetos, essa modalidade do debate sobre o
patrimônio vai ficando mais e mais central.
Maria Gleiciane: Eu ainda estava pensando na questão do fixo envolvendo as igrejas
católicas, por exemplo. Essas localizações fixas acabam se tornando patrimônio devido à
relação delas com suas comunidades reunidas. Mas o que quero destacar são as relações
desenvolvidas pelas igrejas evangélicas. Elas mudam de lugar o tempo todo. Isso é
diferente no caso de uma igreja católica, pois ela permanece anos naquele mesmo local, e
A virada material: entrevista com Rodrigo Toniol
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tudo cresce ao redor dela. Muitas cidades se formaram ao redor de uma igreja católica.
No entanto, as igrejas evangélicas abrem e fecham suas portas em qualquer lugar. Aqui,
teríamos um movimento contrário: não é a cidade que cresce ao redor das igrejas; são
elas que se fixam ao redor da cidade. O que você falaria sobre isso? No caso da Umbanda,
os terreiros podem se deslocar porque acompanham as trajetórias dos pais e mães de
santo. Como pensar nas materialidades desses espaços?
Bruno Bartel: Eu desconheço uma etnografia sobre processos de reassentamento [de
terreiros].
Rodrigo Toniol: Eu também não conheço. Mas tenho uma aluna que está querendo
acompanhar isso. Quanto ao tema anterior, essas circulações que você mencionou têm uma
prática na cidade. Elas estão produzindo a cidade e os mapas desta cidade. A pergunta que surge
é: que cidade é essa que está sendo feita por essas práticas religiosas? Eu vejo duas questões. A
primeira diz respeito ao papel das igrejas itinerantes que atualizam o valor dessa circulação em
espaços urbanos e de como a cidade vai sendo produzida também por essas igrejas. A segunda
são as casas de oração que se transformam em igrejas, especialmente aos domingos. No caso
do universo evangélico, em determinado momento, a casa vira o espaço sagrado ou o espaço
da igreja. Tudo isso chama a atenção para esse fluxo e para a circulação. Isso faz com que a
gente, de fato, passe a olhar para esses templos e espaços religiosos a partir de uma visão anti-
fixidez.
Bruno Bartel: Casas de cristãos carismáticos que transformam seus espaços íntimos em
locais de culto aos domingos...
Maria Gleiciane: Casas de católicos que organizam novenas...
Rodrigo Toniol: Exato. Mas isso não aparece nos trabalhos. O jeito como pensamos a religião
não é a partir dessa circulação ou desse tipo de ocupação no espaço. Exemplos como estes são
perfeitos, pois apresentam materialidade, espaço e circulação.
Bruno Ferraz BARTEL e Maria Gleiciane Fontenele PEREIRA
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CRediT Author Statement
Reconhecimentos: Nada a declarar.
Financiamento: Este estudo foi financiado pela FAPERJ - Fundação Carlos Chagas Filho
de Amparo à Pesquisa do Estado do Rio de Janeiro, Processo SEI-260003/000211/2024.
Conflitos de interesse: Não há.
Aprovação ética: Sim.
Disponibilidade de dados e material: Sim.
Contribuições dos autores: Bruno Ferraz Bartel trabalhou na concepção do artigo, na
revisão de conteúdo e na redação final do manuscrito. Maria Gleiciane Fontenele Pereira
BFB trabalhou na concepção do artigo e na revisão de conteúdo.
Processamento e editoração: Editora Ibero-Americana de Educação.
Revisão, formatação, normalização e tradução.
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THE MATERIAL TURN: INTERVIEW WITH RODRIGO TONIOL
A VIRADA MATERIAL: ENTREVISTA COM RODRIGO TONIOL
EL GIRO MATERIAL: ENTREVISTA A RODRIGO TONIOL
Bruno Ferraz BARTEL1
e-mail: brunodzk@yahoo.com.br
Maria Gleiciane Fontenele PEREIRA2
e-mail: gleicifontep@gmail.com
How to reference this paper:
BARTEL, B. F.; PEREIRA, M. G. F. The material turn:
interview with Rodrigo Toniol. Rev. Cadernos de Campo,
Araraquara, v. 24, n. esp. 1, e024012, 2024. e-ISSN: 2359-
2419. DOI: https://doi.org/10.47284/cdc.v24iesp.1.19289
| Submitted: 15/03/2024
| Revisions required: 01/04/2024
| Approved: 02/04/2024
| Published: 30/09/2024
Editors:
Prof. Dr. Maria Teresa Miceli Kerbauy
Prof. Me. Thaís Cristina Caetano de Souza
Prof. Me. Paulo Carvalho Moura
Prof. Thiago Pacheco Gebara
1
Fluminense Federal University (UFF), Rio de Janeiro – RJ – Brazil. Doctoral degree in Anthropology from
Fluminense Federal University (UFF). Professor in the Graduate Program in Anthropology (PPGAnt) at the
Federal University of Piauí (UFPI). Member of the Institute for Comparative Studies in Institutional Conflict
Management (INCT-InEAC) and the Middle East Studies Center (NEOM) at UFF.
2
Federal University of Piauí (UFPI), Teresina – PI – Brazil. Master's in Anthropology from the Graduate Program
in Anthropology at the Federal University of Piauí (UFPI).
The material turn: interview with Rodrigo Toniol
Rev. Cadernos de Campo, Araraquara, v. 24, n. esp. 1, e024012, 2024. e-ISSN: 2359-2419
DOI: https://doi.org/10.47284/cdc.v24iesp.1.19289 2
ABSTRACT: In the interview, Rodrigo Toniol discusses his journey from his academic
formation to his participation in projects related to the consolidation of a field of study on
materialities in Brazilian anthropology. The author argues that, in some cases, we need to
combine the spatial turn with the material turn to think about religion.
KEYWORDS: Material Turn. Spatial Turn. Religion.
RESUMO: Na entrevista, Rodrigo Toniol discute seu percurso desde a sua formação
acadêmica até sua participação em projetos relacionados à consolidação de um campo de
estudo sobre as materialidades na antropologia brasileira. O autor argumenta que, em alguns
casos, precisamos unir a virada espacial com a virada material para pensarmos a religião.
PALAVRAS-CHAVE: Virada Material. Virada espacial. Religião.
RESUMEN: En la entrevista, Rodrigo Toniol discute su trayectoria desde su formación
académica hasta su participación en proyectos relacionados con la consolidación de un campo
de estudio sobre las materialidades en la antropología brasileña. El autor argumenta que, en
algunos casos, necesitamos combinar el giro espacial con el giro material para pensar en la
religión.
PALABRAS CLAVE: Giro material. Giro espacial. Religión.
Bruno Ferraz BARTEL and Maria Gleiciane Fontenele PEREIRA
Rev. Cadernos de Campo, Araraquara, v. 24, n. esp. 1, e024012, 2024. e-ISSN: 2359-2419
DOI: https://doi.org/10.47284/cdc.v24iesp.1.19289 3
Rodrigo Toniol is an Associate Professor in the Department of Cultural Anthropology
at the Federal University of Rio de Janeiro and in the Graduate Program in Anthropology at
Unicamp. He was elected an affiliate member of the Brazilian Academy of Sciences. He holds
a productivity fellowship from CNPq and has a degree in Social Sciences, with a master’s and
a PhD in Social Anthropology from the Federal University of Rio Grande do Sul. During part
of his PhD, he conducted studies in the Anthropology Program at the University of California
San Diego (UCSD). He has also been a visiting researcher at CIESAS/Guadalajara (Mexico)
and at Utrecht University (Netherlands).
His research focuses on the topics of body, health, science, and religion. Among his
works, he has served as editor and author of the “Encyclopedia of Latin American Religions”
(ed. Springer), authored the books On the Nature Trail (ed. N.Science Publishers, 2015) and
Do Espírito na Saúde (Ed. LiberArs, 2018), and organized works such as Conservadorismos,
Fascismos e Fundamentalismos (Ed. Unicamp, 2018), Como as Coisas Importam: Uma
Abordagem Material da Religião (ed. UFRGS, 2019), Cientistas Sociais e o Coronavírus (ed.
Anpocs, 2020), Entre Trópicos: Diálogos de Estudios Nueva Era entre México y Brasil (Casa
Chata, 2018), and Religião e Materialidades (Papeis Selvagens, 2021).
In the interview, Rodrigo Toniol discusses his journey from his academic training to his
involvement in projects related to the consolidation of a field of study on materialities in
Brazilian anthropology.
Bruno Bartel: When, throughout your academic career, did you encounter this turning
point regarding the theme of materialities?
Rodrigo Toniol: I will try to trace that path. The first chapter of the book I wrote, titled Religion
and Materialities: New Empirical Horizons and Theoretical Challenges, co-authored with
Renata Menezes, a professor at UFRJ/National Museum, addresses this aspect. My foray into
the theme of materiality is linked to my interest in the debate about the body. This occurred
during my sandwich PhD at UC San Diego, supervised by Thomas Csordas. He is a scholar
who develops and grounds a whole perspective on embodiment. Csordas’s approach to the
body, strongly based on Maurice Merleau-Ponty’s phenomenology, emphasizes the
fundamental relationship between the body and the world. It is interesting to note that, as I
began to focus on the body and reflect on it, I also started contemplating the world. I began to
The material turn: interview with Rodrigo Toniol
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reflect on what in the world generates bodily engagement. It is this kind of involvement with
the world that provides the body with a range of incredible sensations or experiences of wonder.
At that point, my incursion into the debate on materiality was intrinsically linked to a
phenomenological perspective, involving authors such as Merleau-Ponty, Csordas, and Tim
Ingold. That is how these thinkers started to influence my work.
Bruno Bartel: Would you also include Thomas Csordas’s work in this relationship
between materiality and the body?
Rodrigo Toniol: I would include it, although I’m not sure if he would include his work in this.
He’s been writing a book on the subject for years, but it has never been released, and to be
honest, I don’t believe it ever will be. He’s engaged in other activities, like making music. But
it would be a book where he tries to develop the notion of materiality. However, his debate on
the body doesn’t involve materiality. In fact, he has many disagreements with [Tim] Ingold, for
example. Csordas points out that one of the problems with anthropology, which leans heavily
into materiality or the anthropology of flows, is that it ends up obscuring humans. What interests
us are humans. We can never forget that. I think there’s a tension in his proposal in this regard.
Curiously, all of this sparked my theoretical interest. My initial research, for example, had
nothing to do with this—neither materiality nor these other issues. When I finished my
doctorate at Unicamp and began a postdoctoral fellowship, I became more theoretically
interested in the debate on materiality. I went to the Netherlands because, empirically and
theoretically, this interested me. I started researching the relationship between health,
spirituality, and science. I conducted extensive research on how the notion of spirituality was
mobilized by medical sciences. How do doctors mobilize the idea of spirituality? I went to the
WHO, medical research labs, clinics, and São Paulo’s Hospital das Clínicas. What I found was
something very intriguing due to the extensive medical production on the topic of health and
spirituality. Essentially, doctors say the following: if you have more spirituality, you’ll have
fewer heart attacks. That’s the kind of formulation many doctors produce based on their
research. However, to make such a claim, they need to create a metric for spirituality. They
need to create some criteria to measure spirituality. In my view, they need to materialize
spirituality. They need to turn this abstract concept into something describable, manipulable,
and observable. When I went for my postdoctoral research, my reflection was on how
Bruno Ferraz BARTEL and Maria Gleiciane Fontenele PEREIRA
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spirituality became materiality for medicine, whether in a graph, number, or test result. My
question was: how does spirituality become a material object or something circumscribed?
Bruno Bartel: And did this, in any way, already appear in your doctoral thesis on the
Brazilian Unified Health System (SUS)?
Rodrigo Toniol: More or less. Actually, no. The issue of materiality, as it appears in my thesis
on alternative therapies in SUS, is related to medications and medical procedures. However, at
the time, I didn’t delve deeply into this aspect. I didn’t pay as much attention to it as I could
have. I traveled to Utrecht in the Netherlands to join the Department of Philosophy and Science
of Religion (Religion Studies) and work with Birgit Meyer. I stayed there for almost three years,
in total. Birgit led a large project, being an Africanist who has researched Ghana and issues
related to local Pentecostals for many years. Since the 2000s, she teamed up with other
significant researchers in the field, like Matthew Engler, forming a relevant group producing
work on Material Religion. Together, they founded a journal, and Birgit led a multimillion-
dollar project to investigate “how religious matters.” I use the English expression because I
believe there’s a crucial play on words: “matters” as both materiality and things that matter. We
tried to reflect this in the title of the book [“Como as Coisas Importam: Uma Abordagem
Material da Religião”], but it loses its meaning in Portuguese. That was the atmosphere when
I arrived there. However, what I found was a very active and diverse group in terms of
composition. People came from anthropology, philosophy, and religious studies, researching
various topics, but all centered on the theme of material religion. But what does it mean to think
about material religion in this context? Generally speaking, the social sciences’ interest in things
and objects is historical, a classic theme. We can refer back to Malinowski in a class on the
circulation of necklaces and bracelets, where objects play an essential role. However, in the
field of material religion, there is a truly innovative formulation. This provokes shifts because
it’s not just about observing materialities or objects but understanding that religion is
materiality. This represents a significant departure from the way social sciences have
traditionally conceptualized religion, focusing on the symbolic, ritual, or ideas at a cognitive
level. Birgit argues that our approach to religion [in an iconoclastic way] results from a
Protestant bias. This suggests rethinking the issue of coloniality through the notion of religion.
How can we shift our understanding of religion not through a Protestant lens but from its
materialities? Birgit emphasizes that materiality is fundamental, arguing that objects in a
The material turn: interview with Rodrigo Toniol
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religious context are not mere representations; they are religion itself. There is no religion
without objects. This is a focus of Birgit’s research. I’m not sure yet if I’ll follow that path, but
it’s a strong proposal. She defines religion as that which transforms the invisible into the visible,
giving visibility to things. In this formulation, religion would be a principle of visualization or
materialization—making the intangible tangible. This would be a definition of the religious
phenomenon. In Brazil, we only had one translation of Birgit’s texts, done by Carly Machado,
a professor at UFRRJ, in the Campus journal from UFPR. And that’s it. There was very little
literature on materiality and religion at that time.
Bruno Bartel If I’m not mistaken, that text pointed out the relationship between religion
and media, right?
Rodrigo Toniol: Exactly, that’s how Carly initiated the debate, through the media angle
3
.
Bruno Bartel: But you were talking about your experience in the Netherlands. What was
it?
Rodrigo Toniol: Yes, but this requires a bit more institutional context. There’s a point about
the relationship between the Netherlands and some Brazilian researchers, academics, and
anthropologists that has developed over time. This is a path and trajectory that is institutionally
significant. I’ll briefly explain. A key starting point is the relationship between professors André
Droogers and Ary Pedro Oro [a professor at UFRGS]. André studied Pentecostals in Latin
America for many years. So, the [empirical] path was through the [Pentecostal] movements.
Before that, in Brazil, there was Marjo de Theije’s dissertation, a Dutch researcher who studied
popular Catholicism in the Northeast. She conducted research in the city of Garanhuns and
published a book called Tudo o que é de Deus é bom: uma antropologia do catolicismo
liberacionista em Garanhuns, Brasil
4
(“Everything That Is of God Is Good: An Anthropology
of Liberationist Catholicism in Garanhuns, Brazil”). Marjo’s dissertation was initially about
this subject, and she had a connection with Ari. Also in the Northeast, Mísia Reesink [a
professor at UFPE] had an old relationship with the Netherlands. From there, a flow began:
3
Available at: https://ojs.homologa.ufpr.br/campos/article/view/53445. Accessed on: January 10, 2024.
4
About the book, see the review by Braga AM da C.Tudo que é de Deus é bom: uma antropologia do catolicismo
liberacionista em Garanhuns, Brasil. Horizontes antropológicos, 10 (22): 364-372, 2004.
https://doi.org/10.1590/S0104-71832004000200017. Accessed on: January 10, 2024.
Bruno Ferraz BARTEL and Maria Gleiciane Fontenele PEREIRA
Rev. Cadernos de Campo, Araraquara, v. 24, n. esp. 1, e024012, 2024. e-ISSN: 2359-2419
DOI: https://doi.org/10.47284/cdc.v24iesp.1.19289 7
Carlos Steil [a professor at UFRGS] went to the Netherlands initially. After that, João Rickli [a
professor at UFPR] completed his Ph.D. in the Netherlands and did a postdoc with Birgit. And
along with me, Emerson Giumbelli [a professor at UFRGS] also went. This helped to establish
agreements. Several people from Unicamp went to the Netherlands because of this connection,
or rather, this flow. For example, Bruno Reinhardt [a professor at UFSC] did a postdoc in the
Netherlands with Birgit. Additionally, Carly continues to visit the Netherlands frequently for
various reasons, and I would highlight two people in particular: Martijn Oosterbaan, who has
been conducting research in Rio de Janeiro’s favelas for years (decades, actually), and Mattijs
van de Port, who studies Candomblé in Bahia. I would say this is the group that has fostered a
very close relationship between Brazil and the Netherlands.
Buno Bartel: The context of the publication of Aesthetic Formations: Media, Religion, and
the Senses [edited by Birgit Meyer in 2009] marks the meeting of this group, doesn’t it?
Rodrigo Toniol: Exactly. That publication is a milestone in this conversation. It shows the flow
of these researchers. Among Brazilian researchers, the Netherlands became a place to meet
other scholars. I would emphasize the connection that Jeremy Stolow, a Canadian researcher,
established with Brazil. He just published an incredible book about the aura. But this also has
to do with Jeremy going to the Netherlands as well. Emerson Giumbelli was also part of Birgit’s
group when I was there. It was there that the idea of producing a translation of Birgit’s texts
came about. It was a really cool process, starting with the selection of the texts, because that
book, as a collection of specific articles, only exists in Portuguese. It was a compilation we put
together with her. In the end, we selected articles that we thought made sense. We partnered
with colleagues from UFRGS to produce the translations. However, we spent a long time
making decisions with Birgit about how to translate certain difficult terms, which involved
various issues. I can talk more about that later. When I returned to Brazil, we managed to release
the book through UFRGS’s press, and it was a huge success. The book sold out, and there are
no more copies available due to the limitations of university presses. It’s not that they can’t
meet market demand, but the book circulated widely. I believe the Portuguese translation helped
significantly in spreading this debate. We even included an interview with her, for instance.
The material turn: interview with Rodrigo Toniol
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Buno Bartel: Do you have plans for another edition?
Rodrigo Toniol: University presses are quite complicated.
Buno Bartel: Do you have an idea of how large the print run was at the time?
Rodrigo Toniol: 500 copies. It sold out in six months. I made it available on my Academia.edu
page
5
. When I returned from the Netherlands, we published the book and brought Birgit to
Brazil. She traveled widely across Brazil. Shortly after, we also brought Csordas. But it was
only after I returned to Brazil that I strengthened my relationship with Renata Menezes. We
already knew each other, but she had a working group (GT) at the Brazilian Anthropology
Association (ABA). I believe the first edition of this, though I’m not certain, was done with
Ronaldo [de Almeida – professor at Unicamp]. He was a colleague of mine and worked at
Unicamp. When I returned, Renata suggested a re-edition [of the GT]. However, several people
in Renata’s group were also working on materialities. She was conducting research on Cosme
and Damião. At Unicamp, many people were also working on other topics. We planned to hold
a seminar but opted for two actions: a seminar at Unicamp bringing together her group [from
the National Museum] with the people at Unicamp who were working on the theme of
materialities, and the GT at the Brazilian Anthropology Meeting (RBA). From this union, the
idea for the book Religion and Materialities emerged. In the introduction, we explain this a bit.
Renata’s entry into this debate follows other paths. It’s a more French debate, drawing from
different literature and bibliographies. This is interesting because it also broadens our
imagination. I think this book presents many situations where it’s possible to look at
materialities through the lens of religion.
Buno Bartel: What are your next steps on this topic?
Rodrigo Toniol: As soon as we published this book and my productivity grant period on the
theme of spirituality ended, I started a new project. The first article from this project will be
published in the journal Religião & Sociedade [A vida, a morte e o pós-vida das materialidades
5
Available at:
https://www.academia.edu/42285540/Como_as_coisas_importam_Uma_abordagem_material_da_religi%C3%A
3o_Intro_ Accessed on: January 10, 2024.
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de uma igreja demolida para a construção da Avenida Presidente Vargas, no Rio de Janeiro],
co-authored by Marcella Araújo [professor at UFRJ], who researches cities. The focus of the
research is demolished Catholic churches. I began observing the process of demolishing several
Catholic churches. There are three initial cases that are very interesting: the churches that were
demolished for the construction of Avenida Presidente Vargas in downtown Rio de Janeiro.
Basically, what I’m proposing with the team of scholarship students is to trace the objects from
these demolished churches. The guiding question is: what happened to the objects or the
materialities? There are three aspects I’d like to highlight here. The first is that only by focusing
on the theme of materiality could I conduct this research. It’s only because I pay attention to
this that I can observe demolished churches and frame it as a problem. By framing it and
focusing on the materiality of churches, we can challenge the idea of the temple as a closed,
self-contained place. By looking at churches and the circulation of objects, we perceive an
immense flow between objects and churches. Not only in the churches that still stand, but
especially in my case, [the objects from] demolished churches end up in many other places. We
can provoke the idea of the temple as a closed or self-contained space. I start with the idea of
understanding temples as spaces of significant circulation. The second aspect concerns the
observation of the circulation of objects from demolished churches. What we’ve already
mapped, and this will be covered in the article, is how these objects begin to be inscribed into
universes entirely different from religious ones. That is, they start circulating, for instance, in
museums. They become auction pieces or decorations in public buildings. Another issue is:
what happens with the bodies buried in the churches? Therefore, there is also circulation
between cemeteries. Some of these objects, for example, end up in other churches, taking on
new roles. The third point is the size of the research agenda, which I started considering from
the material theme. My feeling is that I opened Pandora’s box. We started surveying demolished
churches in Brazil. Just in the 20th century, the Catholic Church cataloged over 200 churches,
many of which were demolished due to roadwork projects. The circulation of these objects is
fascinating to think about, for example, the presence of religion in public spaces. This opens up
a series of questions, and this is what I’m currently dedicating myself to. The debate on
materiality leads me to think about religious temples and something beyond the temples
themselves, which would be a kind of afterlife of the objects. Another point has been the impact
of this so-called material turn. When we look at churches and these demolition processes,
there’s another turn that anthropology has yet to fully incorporate: the spatial turn. That is, how
The material turn: interview with Rodrigo Toniol
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will we think about space in religion or the relationship between religion and space? I believe
we still discuss this too little. Space is usually seen as a landscape or backdrop.
Bruno Bartel: Or tied to the old systems of classifications, right?
Rodrigo Toniol: Exactly. But I think we’ve given very little thought to the production of space,
which is a very classic theme for Geography and Urban Sociology.
Bruno Bartel: I find all of this very interesting because I studied Geography. I left
Geography to explore other things in the Social Sciences.
Rodrigo Toniol: We’ll have to go back to [Henri] Lefebvre. But I think there’s something
important here. Marcella, the group, and I are conducting research on the construction of
Avenida Presidente Vargas. That’s where the focus on demolished churches came from.
However, we started discovering literature that, at least I personally, was not familiar with, and
that was recently published in early 2023. In May, a dossier called “Rites and Stones” was
published in a journal called Espaço e Cultura, which we translated. All of this will be published
in the journal Debates do NER. Essentially, the argument is that we need to merge the spatial
turn with the material turn to think about religion. There are cases where space and religion
matter in various ways. I’ll give an example from the dossier I mentioned, written by an Indian
anthropologist named Leilah Vevania. She tells the story of two Zoroastrian temples that would
be affected by the construction of the subway in Mumbai. This would be a classic subject of
Sociology or Geography, but it doesn’t appear in Urban Anthropology. In other words, we
confine the temple to itself; we don’t look at the space and the things around it. So, my focus
now is to start paying more attention to space.
Bruno Bartel: Would you say that this almost obsession with fixed points is still tied to a
Durkheimian reading of the division between the sacred and the profane?
Rodrigo Toniol: Absolutely. I think that’s the point. We’ve cracked the code.
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Bruno Bartel: It’s interesting to see this in Talal Asad’s work. When he constructs the
notion of secularism, it’s based on this discussion. The Catholic Church built its fixed
points only to diffuse them later.
Rodrigo Toniol: Exactly.
Bruno Bartel: His very idea of religion speaks volumes about this, doesn’t it? For Asad,
the category of religion still has this basis [fixed spaces]. If Birgit reflects on Protestantism,
Asad will reflect on the Christian [Catholic] world.
Rodrigo Toniol: Yes. I think we are in a privileged position to bring these things together. I
really believe we have something to contribute based on the formation of our cities and the
shaping of our public spaces through religious spaces.
Bruno Bartel: You reminded me of something from my Urban Geography classes.
European cities had formation “x”; Arab cities had type “y”; ours would be...
Rodrigo Toniol: Exactly. We maintain a fixed view of these things. We don’t see this
circulation or these flows. I must admit, as I look at and conduct this research, from the
perspective of how objects circulate, I feel very happy, but at the same time, also very frustrated
for not having seen this earlier. Our sociological imagination is very fixed. The essence of this
entire issue of materiality is also to think about the circulation of things. This is an advantage
due to the sociological openness regarding our imagination of the social life of things. We see
something circulating and becoming something else. It’s an invitation to look at the flow and
transformation. This would be a good starting point to stop fixing things.
Bruno Bartel: When you talk about flows, would you highlight a certain difference in this
notion compared to a classic processual reading? If everything is a flow, don’t we risk
seeing it as something that extends to infinity? If not, when does it end? One of my major
critiques of processual analysis comes from the idea that the process never ends. What
would be the difference between flow and process?
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Rodrigo Toniol: I’m glad you asked that. I think that problem exists. I also make that critique.
I share that view with you. It’s a good question: where should we stop with network analysis?
Bruno Bartel: We return to the old [Franz] Boas question. When does ethnographic
research end? He moved from one group to another until...
Rodrigo Toniol: It’s kind of paranoid, isn’t it? Everything is connected...
Bruno Bartel: A typical obsession of Enlightenment thinking, right? A totality that needs
to be analyzed...
Rodrigo Toniol: Yes, I had to deal with this issue in a very pragmatic way: where am I going
to draw the line in my research? How am I going to propose this project? There are two things
I would like to highlight. The first is that research has very clear phases. When observing the
demolished churches, I see three distinct moments: a) the controversies surrounding the
demolition of these sites; b) the processes that lead to the demolition work (many things can
happen here, for example, when a group of workers refuses to destroy a church. The act of
striking the altar with a hammer wouldn’t be trivial, right?); and c) the afterlife, which involves
the circulation of the objects (what happened to the objects up to that point?). Therefore, there’s
a very precise cutoff here. Moreover, this is a research project based on archival investigation.
In this case, I am essentially examining documents. My research assistants and I are immersed
in the National Library, exploring the newspaper archives and collections. Reading old
newspapers is essential to building these controversies. In the case of some listed churches, the
IPHAN [National Institute of Historic and Artistic Heritage] dossiers have been very helpful.
We are reading letters. It’s an archival anthropology based on documents. In this case, the
research is strictly confined to this universe. So, there isn’t much room to fall into the paranoia
that everything is connected to everything else.
Bruno Bartel: You’ve made that clear in the title of your forthcoming publication [in the
journal Religião & Sociedade].
Rodrigo Toniol: Exactly. My approach has been that of someone who observes and is
interested in the field of materiality. Interestingly, I’ve directed my focus to the universe of the
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Catholic Church, which is absolutely material and extensively studied but still very static. I
want to examine these flows and transformations through materialities. Because, even when
temples fall, the materialities remain. The field of religion has received more attention in recent
years due to political issues involving religion. Everyone is watching this. There are various
political issues today, from the Israel-Palestine conflict to our domestic policies. I think there’s
a risk of simply responding to these contingencies. There’s a risk of neglecting daily reflections
on the non-contingent or more structural aspects of religious anthropology and sociology of
religion. There’s a kind of siren call in wanting to respond to public demands of the moment,
like during elections. All religion researchers are called upon again: should we take a stand or
talk about the subject? I confess I get a bit concerned when I look at the working groups on
religion. They have almost all become monolithic. That’s why João Rickli and I are trying to
revive a classic working group at ANPOCS [National Association of Graduate Studies and
Research in Social Sciences] on religion and society. Themes that are more open: let’s talk
about religion. That way, everyone can contribute. The debate is about religion. It would be less
segmented.
Bruno Bartel: When you emphasize controversies, I imagine not just the weight of the
intentions behind these actions, but also the ambiguities, paradoxes, and contradictions of
these situations. Paula Monteiro has developed this issue of religious controversies for the
Brazilian case. In the Islamic world, there’s the work of Samuli Schielke, who challenges
the propositions of Saba Mahmood. The role of contradictions in the production of daily
life seems fundamental here. He doesn’t focus on the issue of objects, but rather on the
construction of Muslims’ ways of life. The idea of controversy would be very valuable in
the case of objects, wouldn’t it?
Rodrigo Toniol: I could say two things about that. The first would be to mention that I just
published a text in a dossier of [the journal] Sociologia & Antropologia [from UFRJ] about
[Michael] Taussig. We did a translation.
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Bruno Bartel: A text titled “Defacement
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?
Rodrigo Toniol: Yes. The text was written by Emerson [Giumbelli] years ago.
Bruno Bartel: I saw some familiar names involved in the text, such as Christina Vital da
Cunha and Edilson Pereira. They are people I’ve interacted with at academic events.
Rodrigo Toniol: Great. At the time, we did an interview with him [Taussig], and I wrote a text
trying to systematize his thoughts on religion and magic. Returning to the topic of controversy
and focusing on his work, the notion of transgression would be fundamental. A transgressive
act involves an absolute activation of the sacred because, as you attack it, you activate what is
most sacred about it. This is a very powerful image, especially when reading the materials I am
analyzing in my research. In cases where there is an intent to destroy a church, what do you do
with it? Sometimes, there might be an attempt at preservation, invoking the idea of sacrality in
the face of the blows it begins to receive. However, there was controversy during the execution
of this work. For example, the action of the worker hammering to demolish the church generates
a series of chronicles. And there is another side to this public controversy. Take, for example,
the demolition of the Church of São Pedro dos Clérigos. It was a fundamental church and one
of the first listed by IPHAN [National Institute of Historic and Artistic Heritage]. The public
controversy around this church did not revolve around its supposed sacred aspect but rather its
artistic and historical value. That is interesting. We miss a lot if we only look at and try to
understand controversies without considering religious objects. The case of this church was not
just a matter of religious controversy. It happens on other terms. It is controversial in terms of
the destruction of a national heritage site. Additionally, there were several attempts to preserve
the church and the layout of the avenue [Presidente Vargas], which had to be straight.
6
Available at:
https://www.academia.edu/109950888/Desfigurac_a_o_Michael_Taussig_Tradu%C3%A7%C3%A3o. Accessed
on: February 1, 2024.
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Bruno Bartel: And the [Church of] Candelária positioned as if everything converges onto
it, right?
Rodrigo Toniol: There was an issue with it because it would be facing backward [with respect
to the avenue]. It’s fascinating to read the letters about this because they try to find technical
solutions. One suggestion was even to reposition the Candelária. Paula Montero and Carlos
Procópio have just published a book called “Arquiteturas Religiosas e a Construção da Esfera
Pública”. It’s fascinating to look at the construction process contained in the book while I’m
examining a kind of reverse of that story, which is destruction. It would be the construction of
the public sphere of religion through destruction rather than construction.
Bruno Bartel: Destruction as a project, right?
Rodrigo Toniol: Exactly.
Bruno Bartel: You’re reminding me of another counterpoint in terms of the
historiography of predominantly Muslim countries. In Saudi Arabia, for example, many
saints’ mausoleums [men endowed with miraculous abilities] were destroyed. Places like
these, for example, have a significant presence, especially in North Africa, as in the case
of Morocco, where I conducted ethnographic research. In Saudi Arabia, in the mid-19th
century, these constructions were destroyed, as if the tombs of these saints had never
existed there. The saints were literally erased from the city’s urban plan to align with new
political and religious visions. Today, there is also the issue of the sounds emitted by
mosque minarets in Europe. There’s a debate about whether the call to prayer through
loudspeakers interferes with public space...
Rodrigo Toniol: It’s a fascinating topic: processes of destruction and construction. In this case,
I’m referring much more to destruction. These are critical events that open up space for
imagination. That is very powerful. The cases of the minarets are significant. How they are
built, destroyed, whether there will be sound or not...
Bruno Bartel: This issue of sound raises important questions. The problem isn’t the
minaret itself, but when it emits sounds.
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Rodrigo Toniol: Yes. A solution has been to stop broadcasting the calls to prayer. But we can
observe that, in some cases, a whole lighting system has been created for the minarets during
prayer calls, which brings these questions back in a different way.
Bruno Bartel: And no one complains when the Eiffel Tower emits its lights at night like a
giant twinkling beacon, right?
Rodrigo Toniol: Exactly. We have to look at the city, that is, we have to look at space. I have
discovered some really interesting literature on this. There is a more familiar body of work, but
there is also another one that we need to work with, understand, and develop. That is what we
are trying to do a little in this dossier. There is an opportunity for dialogue with Geography and
Urban Sociology. They expand on certain issues in a unique way. It’s a debate about space,
right? There’s a contribution to be made. For example, drawing from [the work of] Lefebvre.
Bruno Bartel: I’m thinking of the Russian Orthodox churches that were altered during
the Soviet period and have regained their centrality under the current Russian
government.
Rodrigo Toniol: Yes, I find all of that fascinating. Conversions and refunctionalization of
spaces. In Europe, this discussion often revolves around churches that stopped being places of
worship and were turned into bars, for example. In Brazil, this issue seems somewhat reversed.
Pentecostal churches began occupying spaces that weren’t originally religious, like old
cinemas. But here, there’s a provocation to think about the functions of spaces and these new
forms of circulation. The word of the day is circulation. This opens up avenues for reflection. I
live in Tijuca, next to [the Church of] Our Lady of Lebanon. Just talking to people about the
circulation of things that inhabit the Church could generate a lot of insight.
Bruno Bartel: They are connected, in some way, to the Middle East. The role of
transnationalization in constructing local imaginaries is certainly a current topic, isn’t it?
Rodrigo Toniol: Yes. Social sciences of religion in Brazil have always been fascinated by the
importation of stones from Israel, for example, for the construction of the Temple of Solomon.
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This happened because we never looked at the stones or other things that also circulate
constantly.
Bruno Bartel: I’ve heard stories about the tombs of Moroccan Jews being transported to
Israel after 1967. Even though the Moroccan Jewish community no longer has the same
presence as it once did, it’s significant to think of these creative examples, where even the
dead are not abandoned.
Rodrigo Toniol: That’s another topic with a lot of potential: looking at cemeteries and bodies.
How do bodies circulate? This brings in materiality. Once we grasp the debate around
materiality, we can find other productive insights in less obvious places. How should we think
about bodies as materiality?
Bruno Bartel: One of the Sufi ritual centers I studied in Morocco was trying to revitalize
its spaces alongside local municipal projects. One of the justifications was that these
spaces housed the buried bodies of important city figures. There was an opportunity to
frame this within the concept of heritage. Categories like culture, religion, and heritage
were constantly at play.
Rodrigo Toniol: That triad [culture, religion, and heritage] is something I come across all the
time. When we examine these objects, the notion of heritage in the debate becomes more and
more central.
Maria Gleiciane: I was still thinking about the idea of permanence involving Catholic
churches, for example. These fixed locations become heritage due to their relationship
with the communities they gather. But what I want to emphasize is the relationships
developed by Evangelical churches. They move around constantly. This is different from
a Catholic church, which stays in the same place for years, and everything grows around
it. Many cities were built around a Catholic church. However, Evangelical churches open
and close their doors anywhere. Here, we have a reverse movement: it’s not the city
growing around the churches; it’s the churches fixing themselves around the city. What
would you say about that? In the case of Umbanda, the Terreiros can relocate as they
The material turn: interview with Rodrigo Toniol
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follow the paths of the priests and priestesses. How can we think about the materialities
of these spaces?
Bruno Bartel: I’m not aware of an ethnography on the relocation processes [of Terreiros].
Rodrigo Toniol: I don’t know of any, either. But I have a student who is interested in studying
this. Regarding the previous topic, these circulations you mentioned have a presence in the city.
They are producing the city and shaping its maps. The question that arises is: what kind of city
is being created by these religious practices? I see two key issues. The first relates to the role
of itinerant churches that bring this circulation into urban spaces, and how these churches are
also shaping the city. The second concerns prayer houses that transform into churches,
especially on Sundays. In the Evangelical context, at a certain point, the house becomes the
sacred or church space. All of this highlights the flow and circulation, prompting us to view
these temples and religious spaces from an anti-fixity perspective.
Bruno Bartel: Charismatic Christians’ homes that turn their intimate spaces into places
of worship on Sundays...
Maria Gleiciane: Catholic homes that organize novenas...
Rodrigo Toniol: Exactly. But this doesn’t show up in academic works. The way we think about
religion doesn’t focus on this circulation or this kind of space occupation. Examples like these
are perfect because they involve materiality, space, and circulation.
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CRediT Author Statement
Acknowledgements: Nothing to declare.
Funding: This study was funded by FAPERJ - Carlos Chagas Filho Foundation for
Research Support of the State of Rio de Janeiro, Process SEI-260003/000211/2024.
Conflicts of interest: None.
Ethical approval: Yes.
Availability of data and material: Yes.
Author contributions: Bruno Ferraz Bartel contributed to the conception of the article,
content review, and final manuscript writing. Maria Gleiciane Fontenele Pereira BFB
contributed to the conception of the article and content review.
Processing and editing: Editora Ibero-Americana de Educação.
Proofreading, formatting, normalization and translation.
