Carlos Andrés Diaz MOSQUERA1
Devido a pandemia, a entrevista com Carrión Mena aconteceu por e-mail.
Fernando Carrión Mena é acadêmico do Departamento de Estudos Políticos da Faculdade Latino-Americana de Ciências Sociais (FLACSO-Equador), Presidente da Organização Latino-Americana e do Caribe de Centros Históricos (OLACCHI). Foi Conselheiro do Distrito Metropolitano de Quito, Editorialista do Diario Hoy e Diretor da FLACSO-Equador. Suas áreas de especialização e publicações têm girado em torno de pesquisas sobre as transformações socioespaciais dos centros históricos da América Latina, globalização, gentrificação, "butiquização", políticas urbanas, desenvolvimento local e urbano, políticas de planejamento, novas tecnologias e transformações urbanas, segurança cidadã , tráfico de drogas e estudos sobre futebol.
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1 Universidade Federal da Bahia (UFBA), Salvador – BA – Brasil. Departamento de Sociologia. Programa de Pós- Graduação em Ciências Sociais (PPGCS). ORCID: https://orcid.org/0000-0002-8795-6683. E-mail. carlosandres1002@gmail.com
centralidade de negócios ou Central Business District, em outro espaço totalmente diferente; e agora estamos vivenciando as centralidades da globalização, que têm duas formas: a primeira, como corredores urbanos, como os casos da Avenida Paulista em São Paulo, ou Paseo de la Reforma no México; e uma segunda, com centralidades específicas como Berini em São Paulo, ou no caso de Santiago com o chamado Sanhattan ou a Cidade Empresarial Huechuraba. Todas essas centralidades são históricas e não apenas as primeiras, pois foram produzidas historicamente. E é fundamental entender que agora todos eles competem entre si, sendo o fundacional o mais afetado, pois agregam novos componentes de degradação que antes eram desconhecidos.
Andrés Díaz Mosquera: Em seu artigo Centro histórico: relación social, globalización y mitos, aponta-se que em tempos de globalização vivenciamos uma reforma do Estado, um aumento significativo do peso do município na gestão municipal e, por outro lado, uma maior participação do setor privado na gestão do patrimônio urbano. Quais seriam as características da gestão urbana onde os setores público e privado são responsáveis pela execução de projetos realizados nos centros históricos da América Latina?
– como Uber, Airbnb, Amazon, Google – modificam a lógica da centralidade, sendo a mais afetada a centralidade fundacional.
Andrés Díaz Mosquera: Você apontou dois processos que ocorrem em alguns centros históricos da América Latina, que são chamados de Gentrificação e Butiquização. Ambos os processos visam a revalorização do solo urbano por meio de novos usos. Na primeira, ocorre uma mudança populacional para que a população de baixa renda ceda seu espaço para a população de maior renda, e na segunda, gera-se uma mudança de uso do solo residencial para
outra, como comercial e administrativa. O objetivo é criar e aproveitar as vantagens econômicas de se localizar no centro de diversos empreendimentos e negócios. Os processos de gentrificação ocorrem na América Latina como no Norte Global? Esses dois processos são complementares ou um é mais preponderante que o outro?
E por outro lado, o deslocamento de setores de alta renda das centralidades fundacionais para outros lugares, produzindo o que chamei de aporofização em uma publicação. Este conceito explica o tema da favela. Por quê? A favela nada mais é do que o pagamento entre muitos de um custo de localização muito alto. Ou seja, um processo de mudança da população, daquelas com altos recursos econômicos para aquelas com baixos recursos; e consegue isso graças à única maneira possível: aumentando a densidade e a superlotação. E foi o que aconteceu, com o qual se experimentou um processo de aporificação na forma da favela; Trata- se de um processo de mudança da população, dos que vêm das elites para os de baixa renda. Em outras palavras, é o fenômeno inverso da gentrificação.
Então o que aconteceu são as tentativas das elites de recuperar a área perdida sob os princípios de REabilitação, REforma, REcuperação todas palavras de arquitetura e urbanismo que usam o prefixo Re para expulsar a população de baixa renda desta área de alto valor patrimonial. No entanto, essas estratégias não conseguiram essa extirpação, para o que tiveram que recorrer à priorização das atividades mais rentáveis, com as quais as residenciais são deslocadas pelo comércio e turismo, levando à boutiquização; isto é, não à rotatividade da população mas à de atividades residenciais para as de comércio, turismo e imobiliário. O que tem ocorrido nesses centros fundacionais é um processo de substituição da população – pobre e popular – por um tipo de atividade econômica mais rentável, que além de reduzir o tempo de uso do centro histórico – assume uma agenda de negócios – produz uma esvaziamento do espaço e da sociedade local, pois são deslocados do lugar.
A constante nos centros históricos fundadores da América Latina é a perda de população, talvez com duas exceções diferenciais, como os casos de: Cartagena na Colômbia, onde a gentrificação ocorre com a chegada de pessoas de fora da cidade, basicamente de pessoas de alta renda setores de Bogotá, Cali, Medellín e as maiores cidades da Colômbia. É o caso do
fenômeno da segunda residência, agora fortalecido pelas novas tecnologias da informação.
Algo semelhante ocorre em Cusco no Peru, mas mais ligado à população que chega de fora da Colômbia, como turistas, dos Estados Unidos, América Latina e Europa. Com isso há também o deslocamento da população de baixa renda, graças à exploração patrimonial que é feita em benefício de estrangeiros ligados às práticas turísticas.
Andrés Díaz Mosquera: Isso me faz pensar na seguinte pergunta: Na América Latina, houve algum caso de intervenção ou reforma nos Centros Históricos onde essas políticas de deslocamento não foram dadas e conseguiram gestar com a população?
Fernando Carrión: Houve momentos curtos, como os casos da Cidade do México ou Havana Velha, mas depois a tendência foi o turismo, o comércio, inscrito no que ele definiu como boutiquização, que não é mais a troca de uma população por outra, mas a mudança de uso da terra. A população sai e usa as entradas que são muito mais rentáveis economicamente: o hotel boutique, o coworking, a cafeteria ou restaurante boutique ou a boutique-boutique de produtos e serviços selecionados.
Andrés Díaz Mosquera: Há um aspecto extremamente relevante nas políticas de renovação urbana que vêm ocorrendo desde a década de 1990, que tem a ver com o financiamento e a obtenção de recursos econômicos para projetos urbanos. No seu artigo Dime quien financia el centro histórico y te diré que centro histórico es, você afirma que o financiamento define o tipo de centralidade a que se aspira e que na maioria das reformas urbanas é o capital privado que alocou os recursos. Que papel tem desempenhado o Público (instituições públicas) nestes processos?
Em Quito, minha cidade, foi elaborado em 1982 o conhecido Plano Diretor do Centro Histórico, que na época estava adiantado, mas chegou o financiamento do Banco Interamericano de Desenvolvimento (BID), trazendo alguns problemas. A mais complexa, sua
lógica de financiamento voltada principalmente para projetos que pudessem recuperar
economicamente o investimento. O que aconteceu é que do conjunto de projetos que o Plano tinha, financiou apenas aqueles que lhes interessavam, desmantelando assim o plano, tanto pelo desequilíbrio que introduziu em relação a outras intervenções quanto pela lógica da privatização. Com o passar do tempo observa-se que nem os investimentos que foram feitos foram rentáveis porque, por exemplo. Shopping centers, centros culturais e centros turísticos não se consolidaram, ou seja, nem mesmo nos locais de investimento eles deram certo, pela natureza da lógica privada proposta.
Por outro lado, há o caso emblemático do centro histórico da Cidade do México, onde uma única pessoa, o senhor Carlos Slim, decidiu comprar vários edifícios, remodelá-los e colocá-los a serviço de sua lógica. O resultado também não foi totalmente benéfico para o Sr, Slim, nem para a Cidade do México. Isso mostra que essa perspectiva não é a melhor para centralidades fundacionais.
Andrés Díaz Mosquera: Nestes tempos de globalização, vivemos lógicas socioespaciais onde se prioriza uma visão e gestão dos lugares puramente econômica e comercial. Isso produziu um conceito que você cita de Jordi Borja, “a Agorafobia do espaço público central” em seu artigo Regeneración y Revitalización urbana en las Américas. Você pode expandir um pouco mais esse aspecto de como as políticas de intervenção urbana nos Centros Históricos produziram um tipo de homogeneização dos espaços históricos?
E segundo, algo que confirma a condição de centralidade dos centros fundantes é que, por um lado, é um local de abastecimento, consumo e procedimentos administrativos, o que explica sua condição gravitacional de influência, que se expressa no fato de que um fluxo muito forte de pessoas chega todos os dias. E por outro lado, que muitas das intervenções que são feitas fora dos centros históricos os afetam diretamente. Assim, por exemplo, cito novamente o caso de Quito. Na zona sul da cidade, foi construído um grande centro comercial que deslocava as pessoas que iam ao centro histórico para se abastecerem.
Estas duas entradas mostram-nos que um centro histórico é definido pelas suas relações com o conjunto da cidade e não fechado em si mesmo. Ou seja, quando as intervenções são feitas fora do centro histórico, é muito provável – como de fato acontece – que ele seja diretamente afetado, positiva ou negativamente. Portanto, não se trata apenas de intervir na área demarcada, mas também nas áreas externas de influência imediata. Aqui surge a necessidade de estabelecer um sistema de centralidades, de tal forma que não haja competição entre elas, mas sim cooperação. É que a centralidade histórica não é uma soma de monumentos ou atributos, mas uma rede de relações.
Andrés Díaz Mosquera: No seu artigo Los centros históricos en la Era Digital, você aposta em uma gestão e gestão de Centros Históricos a partir de uma relação Público/Privado. Que tipo de políticas públicas e formas de intervenção devem ser feitas para que as reformas urbanas nos centros históricos não gerem problemas que advêm dos processos onde se dá prioridade ao interesse privado?
Isto significa que a responsabilidade pela sua gestão deve ser da cidade e, neste contexto, ter uma institucionalidade própria que gere a centralidade fundacional. Porque, por exemplo, na América Latina nenhuma centralidade histórica tem orçamento próprio; Ou seja, os orçamentos são feitos projeto a projeto, não havendo relação entre eles, devido, entre outras coisas, ao fato de o financiamento ter lógicas diferentes e fechadas dentro de cada intervenção. Ter uma institucionalidade própria de cunho local permitiria arrecadar recursos tributários próprios, tais como: taxas de serviços, impostos urbanos, imposto de renda e consumo, entre outros, o que fortaleceria a institucionalidade.
Uma proposta desse tipo requer a construção de formas de representação dos diferentes sujeitos patrimoniais existentes, pois o grande problema que existe nas políticas públicas na centralidade histórica - que defino como "herança produtiva" - é que elas são feitas pelas elites
ligadas a a Condição. Assim, os processos de patrimonialização não reconhecem os bens
patrimoniais situados nas periferias, pois ali vivem os setores populares, quando se sabe que na América Latina se localiza mais de 25% da cidade; com a qual se nega grande parte da história da cidade. Isso ocorre porque a patrimonialização é feita pelos sujeitos patrimoniais ligados à história oficial de cada cidade, o que leva a reconhecer exclusivamente os valores patrimoniais vindos das elites ou dos Estados, deixando de fora os demais, pois não se reconhece que toda a cidade é histórica, assim como o local com maior densidade patrimonial.
Andrés Díaz Mosquera: Existem exemplos e casos específicos de intervenções em centros históricos que fazem parte de um conjunto de transferências de teorias e circulação de ideias europeias ou norte-americanas para os processos de intervenção urbana nos centros históricos da América Latina?
Andrés Díaz Mosquera: Da mesma forma que as Cartas Patrimoniais, que influenciaram a gestão dos centros…
arquitetura e sem representação dos sujeitos patrimoniais. Por isso os considero um livro de
receitas que alienou e expropriou a realidade, na forma do que chamo explicitamente de “Carterismo”; ou seja, uma forma de expropriação da riqueza de cada um dos nossos Centros Históricos. As Cartas foram inicialmente redigidas na Europa e receberam o nome da cidade onde ocorreu o encontro: Atenas, Veneza, Florença, entre outras. Nessas reuniões de arquitetos, praticamente não havia representação latino-americana, de modo que a presença de problemas regionais nunca esteve presente. A proposta sempre foi irradiada como se fosse um mundo absolutamente homogêneo, quando a realidade patrimonial é exatamente o contrário: altamente heterogênea.
Andrés Díaz Mosquera: Há algumas décadas, ocorrem migrações na América Latina, especialmente de venezuelanos e colombianos para países vizinhos no contexto da globalização. Em Los centros históricos en la era digital en América Latina, você aponta que as migrações em nível nacional, ou seja, do campo para a cidade, ocorridas nas décadas de 1960 e 1970, tiveram notória influência nos processos populacionais, especialmente em expansão periferias e no aumento de pobres nas cidades. Essas recentes ondas migratórias influenciaram novas formas de ocupação socioespacial nos centros das cidades latino-americanas?
Mas o que está acontecendo hoje? Vivemos um processo inverso de migração: da cidade grande para áreas próximas da região urbana. De Lima saíram 300.000 habitantes devido ao COVID, da Cidade do México são 4 anos que saem entre 150.000 ou 200.000 pessoas por ano.
Agora o que vivemos é o fechamento da migração do campo para a cidade enquanto se abre o ciclo da migração urbano-urbana de natureza internacional, onde aparecem várias modalidades. Migração para lugares dentro dos estados nacionais que não existiam antes, como áreas de fronteira. Hoje o México tem mais de 12% de sua população vivendo na fronteira com os Estados Unidos. Algo semelhante acontece na fronteira sul do Brasil, na Tríplice Fronteira
do Brasil, Argentina e Paraguai ou no Trifinio de El Salvador, Honduras e Guatemala.
Depois, há os fluxos migratórios mais importantes que vêm de 3 países: o caso da Venezuela que expulsou mais ou menos 6 milhões de pessoas devido à crise econômica e política, o caso do Haiti devido aos problemas naturais que vivenciaram e a pobreza, a de Cuba, que também expulsou a população, e a da Colômbia devido aos problemas do conflito interno. Toda esta população tem origem e destino urbanos, de alguma forma seguindo os padrões migratórios de outrora, no sentido de que esta migração internacional está a localizar-se nas periferias, mas também nas centralidades, onde pode ter acesso a serviços e trabalho. Em Santiago do Chile há muitos problemas com os migrantes peruanos, mas também com os venezuelanos. Em Buenos Aires você tem haitianos e venezuelanos. No caso da Colômbia, o principal problema gira em torno da migração venezuelana, onde já chegaram cerca de
1.800.000 pessoas.
Andrés Díaz Mosquera: Professor, falando sobre migrações e entrando no contexto da Pandemia. Em seu artigo de junho de 2021 intitulado ¿La ciudad se licúa? Juntamente com Paulina Cepeda, ela analisa que no contexto da pandemia global da COVID-19, processos socioespaciais como o "urbicídio" se intensificaram e em algumas cidades os processos de desurbanização se aceleraram, como os casos de Lima, que diminuíram sua população em cerca de 200.000 pessoas em 2020 devido à falta de trabalho e a Cidade do México, que segundo o censo de 2020, mais de 500.000 habitantes emigraram para outras áreas do país ou municípios suburbanos, em ambos os casos, bem como em outros países latinos Nas cidades americanas alguns setores da população migraram para reduzir custos de localização, as possibilidades de contágio, geraram maior demanda em áreas mais baratas próximas à cidade, mas com capacidade de teletrabalho e melhor oferta de produtos vitais (naturais). Que reflexos são os múltiplos efeitos socioespaciais da Pandemia e os tipos de cidades que se desenvolveram na América Latina? O tipo de cidades, modelos urbanos e governos aumentaram e potencializaram o vírus?
importante do mercado imobiliário e onde ocorrem os processos de gentrificação.
A COVID também acelerou a tendência ao uso de tecnologias – no âmbito da Quarta Revolução Industrial. Estima-se que neste ano e meio tenha ocorrido um salto tecnológico de nada menos que 10 ou 15 anos, tanto na oferta quanto na demanda. Claramente, esse fenômeno promoveu a condição remota de trabalho, serviços e consumo, tanto que hoje se aceleraram três fenômenos vinculados ao território: o da deslocalização do trabalho dos locais da fábrica, da universidade e do escritório; isto é, uma mudança do espaço físico material de trabalho para o espaço virtual. Um segundo, o da deslocalização, que se traduz basicamente numa mudança de localização do mundo residencial, da cidade central para as suas periferias ou para outras pequenas cidades próximas destas grandes aglomerações. De Nova York, por exemplo, saíram quase 900.000 pessoas, de Londres as mesmas, assim como do México, Lima e quase todas as cidades. Esse fenômeno pode ser entendido como desurbanização; ou seja, um conceito composto pelo prefixo des, que se refere a algo de menor importância, escassez, no caso uma cidade; ou seja, menos que cidade. E a terceira forma é a realocação, que expressa a perda espacial do local de trabalho, que leva à contratação de mão de obra de e para qualquer lugar do mundo, pois a atividade pode ser feita virtualmente.
Esses processos estão afetando profundamente as centralidades históricas fundadoras, bem como o funcionamento geral das cidades físicas. Por exemplo, os centros de convenções terão que mudar você, assim como o turismo, porque as pessoas que vêm fazer turismo em uma cidade já o conhecem anteriormente graças ao "google". Obras são realocadas, áreas centrais começam a se distanciar e criar vazios, shopping centers são Amazon ou Alibaba, a cidade inteligente que passa pela “telecidade”. Então, são mudanças substanciais, e os centros históricos também estão passando por essas mudanças transcendentais neste momento.
Andrés Díaz Mosquera: Há alguns anos temos visto que em diferentes cidades da América Latina, em meio a protestos e mobilizações sociais e culturais, grupos de pessoas, por vezes pertencentes ou não a grupos indígenas e movimentos negros, decidiram empreender uma luta por memória, com foco nos monumentos e patrimônios culturais preservados que representam o Poder Colonial na América Latina. Esses patrimônios são os bustos ou corpos dos conquistadores, colonizadores, bandeirantes, escravizadores, etc. que teve um papel preponderante na história da Invasão, Conquista e Colonialismo nas Américas. Esses patrimônios foram preservados nas praças públicas dos Centros Históricos. Muitos desses monumentos foram destruídos, queimados, arranhados, derrubados, executados e objeto de diversos atos simbólicos. O que isso significa para as políticas de conservação do patrimônio?
Há uma luta pela reivindicação da memória histórica dos povos indígenas e afro-latino- americanos?
Isso ocorre principalmente porque a história é escrita pelos vencedores, mas os vencedores de um momento podem deixar de ser vencedores em outra conjuntura. E o que está acontecendo com os monumentos também está expresso na nomenclatura de nossas cidades, que originalmente era costumbrista, ou seja, a rua recebeu o nome do que aconteceu lá: os açougues ou as lojas de prata. Mas, em um segundo momento, surge a nomenclatura comemorativa, e o faz na perspectiva da história oficial, que tende a controlar tudo. É por isso que os nomes das ruas se tornam basicamente datas de batalhas, de lugares onde acontecem guerras ou dos soldados que lutaram. Aparecem as esculturas de soldados a cavalo. Mas toda essa história começa a ser escrita novamente, não apenas pelos povos originários, mas também pelo mundo popular, pela juventude, assim como pelas mulheres.
A nomenclatura e os monumentos têm sido geralmente de homens, que negaram a presença do mundo popular, assim como das mulheres. Mas hoje, com o peso da reivindicação de gênero, a reivindicação feminista e a necessidade de mudar a lógica de funcionamento das cidades para que deixem de ser patriarcais, surge a derrubada de estátuas, a pintura de grandes monumentos, a mudança de nomes de espaços públicos. Os espaços simbólicos de liberdade começam a ser ressimbolizados, reescrevendo a história como um todo. Acredito que este é um processo muito forte que entrou na América Latina recentemente, nas rebeliões populares do Chile, Equador e Colômbia.
Andrés Díaz Mosquera: Por fim, no contexto da Pandemia, várias mobilizações e conflitos urbanos e rurais (envolvendo populações indígenas como na Colômbia, Bolívia e Brasil) foram vivenciados e ainda são vivenciados no Equador, Chile, Nicarágua, República Dominicana e Venezuela ao redor de condições socioeconômicas que o modelo neoliberal produziu na América Latina e como estas se agravaram na Pandemia. Que lições a Pandemia deixará nos tipos de cidades, modelos urbanos e ações governamentais?
historicamente não tiveram um peso importante, parece que eles começam a ter uma presença
cada vez mais forte. No Chile, a Convenção Constituinte é presidida por uma mulher de origem mapuche. No Equador, a Assembleia Nacional é liderada por uma mulher da CONAIE (organização dos povos indígenas) e da Amazônia, que em termos eleitorais representa apenas 4% do eleitorado, ou seja, um setor minoritário em termos políticos. Este é um fenômeno novo que cresce fortemente, uma emergência que traz demandas explícitas e a apropriação de espaços políticos explícitos.
Por outro lado, a Pandemia nos deixa com mudanças importantes nas cidades como: a discussão do problema habitacional, com a famosa política do “fique em casa”, que evidenciou a crise pela qual está passando. Além disso, levou ao desaparecimento do espaço público e agora, com a abertura gradual, começa a ser vivida a sua profunda redefinição. Inicialmente foi o ponto de partida da cidade, depois tornou-se ela própria e agora, no sentido neoliberal, é um espaço residual e marginal que impede a acumulação. Passou de um espaço estruturante para ser estruturado. Agora com o COVID, tende a se posicionar de uma forma diferente, graças à entrada de tecnologias. As infraestruturas da cidade estão a mudar rapidamente e hoje as plataformas são o elemento central, caracterizadas por serem privadas, globais e virtuais. A mobilidade, por exemplo, é transformada; Se antes a unidade de medida de distância era física, hoje ela é temporária (Waze). As relações de trabalho também se transformam em direção ao remoto e com isso o local de trabalho perde a espacialização, pois agora o lugar de produção é o mesmo lugar de reprodução. Com isso, o capital deixa de pagar pelos serviços de energia elétrica, telefonia, água potável e internet, a serem assumidos diretamente pelo trabalhador. Da mesma forma, o Uber não tem um único táxi, assim como o Airbn não tem um único apartamento e a Amazon não produz um alfinete. Isso é o que agora é cinicamente conhecido como economia colaborativa. Por isso, assim que sairmos do COVID começaremos a perceber uma cidade totalmente diferente, nascida neste curto espaço de um ano e meio, que é um tempo muito curto.
MOSQUERA, C. A. D. Entrevista com Fernando Carrión Mena. Estudos de Sociologia, Araraquara, v. 27, n. esp. 1, e022008, abr. 2022. e-ISSN: 1982-4718. DOI: https://doi.org/10.52780/res.v27iesp1.15752
Carlos Andrés Diaz MOSQUERA1
Devido a pandemia, a entrevista com Carrión Mena aconteceu por e-mail.
Fernando Carrión Mena es académico del Departamento de Estudios Políticos de la Facultad Latinoamericana de Ciencias Sociales (FLACSO-Ecuador), Presidente de la Organización Latinoamericana y del Caribe de Centros Históricos (OLACCHI). Fue Concejal del Distrito Metropolitano de Quito, Editorialista del Diario Hoy y Director de FLACSO- Ecuador. Sus áreas de especialización y publicaciones han girado alrededor de investigaciones sobre las transformaciones socio espaciales de los centros históricos en América Latina, globalización, gentrificación, “butiquización”, políticas urbanas, desarrollo local y urbano, políticas de planificación, nuevas tecnologías y transformaciones urbanas, seguridad ciudadana, narcotráfico y estudios sobre el futbol.
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1 Universidade Federal da Bahia (UFBA), Salvador – BA – Brasil. Departamento de Sociología. Programa de Posgrado en Ciencias Sociales (PPGCS). ORCID: https://orcid.org/0000-0002-8795-6683. E-mail: carlosandres1002@gmail.com
épocas coloniales; luego a partir de la posguerra, aparece una nueva centralidad que se va a denominar centralidad de los negocios o Central Business District, en otro espacio totalmente distinto; y ahora estamos viviendo las centralidades de la globalización, que tienen dos formas: una primera, como corredores urbanos, donde están los casos de la Avenida Paulista en Sao Paulo, o el Paseo de la Reforma en México; y una segunda, con centralidades específicas como Berini en Sao Paulo, o en el caso de Santiago con la llamada Sanhattan o la ciudad Empresarial Huechuraba. Todas estas centralidades son históricas y no solo la primera, porque han sido producidas históricamente. Y es fundamental entender que ahora todas ellas compiten entre si, siendo la fundacional la más afectada, porque le añaden nuevos componentes de degradación que antes no se los conocía.
Andrés Díaz Mosquera: En su artículo Centro histórico: relación social, globalización y mitos, se señala que en tiempos de globalización vivenciamos una reforma del Estado, un incremento significativo del peso de lo municipal en el gobierno de la ciudad, y por otro lado, una mayor participación del sector privado en la gestión urbana del patrimonio. ¿Cuáles serían las características de las gestiones urbanas donde el sector público y el privado se encargan de la ejecución de proyectos llevados a cabo en los centros históricos de América Latina?
– modifican las lógicas de la centralidad, siendo la más afectada la centralidad fundacional.
Andrés Díaz Mosquera: Usted ha señalado dos procesos que acontecen en algunos centros históricos en América Latina, que se denominan Gentrificación y Butiquización. Los dos procesos tienen como objetivo revalorizar el suelo urbano a partir de nuevos usos. En el primero
acontece un recambio poblacional con la finalidad de que la población de bajos ingresos ceda
su espacio a la de ingresos más altos, y en el segundo, se genera un cambio de los usos de suelo residencial a otro, como el comercial y administrativo, que tienen por objetivo crear y aprovechar las ventajas económicas de la localización en el centro a partir de varios emprendimientos y negocios. ¿En América Latina acontecen procesos de Gentrificación tal cual suceden en el Norte Global? ¿Estos dos procesos son complementarios o uno es más preponderante que el otro?
Y por otro lado, el desplazamiento de los sectores de altos ingresos de las centralidades fundacionales hacia otros lugares, produciendo lo que en una publicación llamé la aporoficación. Este concepto explica el tema del tugurio. ¿Por qué? El tugurio no es otra cosa que el pago entre muchos de un costo de localización muy alto. Esto es, un proceso de recambio de población, de la que tiene altos recursos económicos a la que posee bajos; y eso lo consigue gracias a la única forma posible: elevando la densidad y el hacinamiento. Y eso es lo que ocurrió, con lo cual se ha vivido un proceso de aporoficación bajo la forma del tugurio; esto es un proceso de recambio de población, de la que proviene de las élites a la que tiene bajos ingresos. En otras palabras, se trata de un fenómeno inverso al de la gentrificación.
Después lo que ha ocurrido son los intentos de las élites de REcuperar la zona perdida bajo los principios de la REhabilitación, REnovación, REstauración, todas palabras de la arquitectura y el urbanismo que utilizan el prefijo Re para expulsar a la población de bajos ingresos de esta zona de alto valor patrimonial. Sin embargo, estas estrategias no han logrado esta extirpación, por lo cual han debido recurrir a la priorización de las actividades más rentables, con lo cual las residenciales son desplazadas por el comercio y el turismo, conduciendo a la boutiquización; esto es, no al recambio de población sino al de las actividades residenciales por las de comercio, turismo e inmobiliarias. En estos centros fundacionales lo que ha ocurrido es un proceso de recambio de la población – pobre y popular – por un tipo de actividad económica más rentable, que además de reducir el tiempo de uso del centro histórico
– asume un horario de comercio – produce un vaciamiento del espacio y de la sociedad local, porque son desplazados del lugar.
La constante en los centros históricos fundacionales de América Latina es la pérdida de
población, quizás con dos excepciones diferenciales, como son los casos de: Cartagena en
Colombia, donde la gentrificación se produce con la llegada de personas externas a la ciudad, proveniente básicamente de sectores de altos ingresos de Bogotá, Cali, Medellín y de las ciudades más grandes de Colombia. Este es el caso del fenómeno de la segunda residencia, ahora fortalecido por las nuevas tecnologías de la información. Algo parecido ocurre en el Cusco en Perú, pero más vinculado a la población que llega desde el exterior de Colombia, en la condición de turistas, de los Estados Unidos, América Latina y Europa. Con ello también hay desplazamiento de la población de ingresos bajos, gracias a la explotación patrimonial que se hace en beneficio delos foráneos vinculados a las prácticas turísticas
Andrés Díaz Mosquera: Eso me hace pensar en la siguiente pregunta ¿En América Latina ha existido algún caso de intervención o renovaciones en los Centros Históricos donde no se haya dado esas políticas de desplazamiento y se haya conseguido gestar con la población?
Fernando Carrión: Ha habido momentos cortos, como los casos de Ciudad de México o de La Habana Vieja, pero después la tendencia ha sido el turismo, el comercio, inscritos en lo que definía como boutiquización, que ya no es el cambio de una población por otra, sino el cambio de usos del suelo. Sale la población e ingresan usos que son mucho más rentables económicamente: el hotel boutique, el coworking, la cafetería o restaurante boutique o la tienda boutique-boutique de productos y servicios selectos.
Andrés Díaz Mosquera: Hay un aspecto de suma relevancia en las políticas de renovación urbana que vienen aconteciendo desde los años 90 que tiene que ver con el financiamiento y la obtención de los recursos económicos para los proyectos urbanos. En su artículo Dime quien financia el centro histórico y te diré que centro histórico es usted afirma que el financiamiento define el tipo de centralidad al que se aspira y que en la mayoría de las reformas urbanas es el capital privado quien ha colocado los recursos, ¿Qué papel ha jugado lo Público (las instituciones públicas) en estos procesos?
sigue la lógica del sector privado.
En Quito, mi ciudad, se hizo el consabido Plan Maestro del Centro Histórico en los años 1982, que para esa época fue de avanzada, pero llegó el financiamiento del Banco Interamericano de Desarrollo (BID), introduciendo algunos problemas. El más complejo, su lógica de financiamiento dirigida principalmente a los proyectos que podían recuperar económicamente la inversión. Lo que ocurrió es que del conjunto de proyectos que tenía el Plan, solo financió aquellos que les interesaba, con lo cual desarticuló al plan, tanto por el desequilibrio que introdujo respecto de las otras intervenciones como por la lógica de la privatización. Con el paso del tiempo se observa que ni siquiera las inversiones que se hicieron fueron rentable porque, por ejemplo. Los centros comerciales, los centros de cultura y los del turismo no lograron consolidarse, es decir, ni siquiera en los lugares donde se invirtió resultaron, por el carácter de la lógica privada planteada.
Por otro lado, está el emblemático caso del centro histórico de Ciudad de México, donde una sola persona, el señor Carlos Slim, decidió comprar una cantidad de edificios, remodelarlos y ponerlos al servicio de su lógica. El resultado tampoco fue del todo beneficioso para el Sr. Slim, como tampoco para la ciudad de México. Con ello se demuestra que esta perspectiva no es la mejor para las centralidades fundacionales.
Andrés Díaz Mosquera: En estos tiempos de globalización, estamos viviendo unas lógicas socio espaciales donde se prioriza una visión y gestión netamente económica y mercantil de los lugares. Esto ha producido un concepto que usted cita de Jordi Borja, “la Agorafobia del espacio público central” en su artículo Regeneración y Revitalización urbana en las Américas. Nos puede ampliar un poco más sobre este aspecto de ¿Cómo las políticas de intervención urbana en los Centros Históricos han producido un tipo de homogeneización de los espacios históricos? Fernando Carrión: Quizá aquí dos cosas: uno, yo considero que los centros históricos son espacios públicos y para eso me anclo en las tesis de Jordi Borja de la Agorafobia – esto es, la fobia al espacio público –, como también a la de que el espacio público es la ciudad. Desde esta perspectiva de la fobia y el estigma al espacio público de los centros históricos fundacionales termina en la erosión y el deterioro significativos. Es claro que el capital de punta no se hace presente, que el pequeño capital pierde competitividad y que la masa patrimonial existente (acervo), no genera réditos económicos.
Y segundo, algo que confirma la condición de centralidad de los centros fundaciones es que, por un lado, se trata de un lugar de abastecimiento, consumo y trámites administrativos, los cuales explican su condición gravitatoria de influencia, que se expresa en el hecho de que
llegan al día un caudal muy fuerte de personas. Y por otro lado, que muchas de las
intervenciones que se hacen fuera de los centros históricos los afectan directamente. Así, por ejemplo, nuevamente cito el caso de Quito. En la zona Sur de la ciudad se construyó un gran centro comercial que desplazó a las personas que iban al centro histórico a abastecerse.
Estas dos entradas nos muestran que un centro histórico se define por sus relaciones con el conjunto de la ciudad y no cerrado en sí mismo. En otras palabras, cuando se hacen intervenciones fuera del centro histórico es muy probable – como de hecho eso ocurre – e que se lo afecte directamente, de forma positiva o negativa. Por eso, no se trata solo de intervenir en la zona demarcada, sino también en las áreas externas de influencia inmediata. Ahí viene la necesidad de establecer un sistema de centralidades, de tal manera que no exista competencia entre ellas sino cooperación. Es que la centralidad histórica no es una suma de monumentos o atributos, sino una red de relaciones.
Andrés Díaz Mosquera: En su artículo Los centros históricos en la Era Digital usted le apuesta a una administración y gestión de los Centros Históricos desde una relación Público/Privado
¿Qué tipo de políticas públicas y formas de intervención deben ser hechas para que las reformas urbanas en los centros históricos no generen las problemáticas propias que devienen de los procesos donde se da prioridad al interés privado?
Esto significa que la responsabilidad de su gestión debería ser de la ciudad y en ese contexto, tener una institucionalidad propia que maneje la centralidad fundacional, ¿Por qué? Porque, por ejemplo, en América Latina ninguna centralidad histórica tiene presupuesto propio; en otras palabras, los presupuestos se hacen proyecto por proyecto, sin relación entre ellos, debido, entre otras cosas, a que el financiamiento tiene lógicas distintas y cerradas dentro de cada intervención. Tener una institucionalidad propia de carácter local permitiría recaudar recursos impositivos propios, como son: las tasas por servicios, los tributos prediales, los impuestos a la renta y al consumo, entre otros, lo cual fortalecería la institucionalidad.
Una propuesta de este tipo requiere construir formas de representación de los distintos sujetos patrimoniales existentes, porque el gran problema que existe en las políticas públicas en la centralidad histórica – que las defino como “heredad productiva” – es que son hechas por las elites vinculadas al Estado. De allí que los procesos de patrimonialización no reconozcan los bienes patrimoniales ubicados en las periferias, porque allí viven los sectores populares, cuando sabemos que en América Latina más del 25% de la ciudad está localizada ahí; con lo cual se niega gran parte de la historia de la ciudad. Esto ocurre porque la patrimonialización la hacen los sujetos patrimoniales vinculados a la historia oficial de cada ciudad, lo cual conduce a reconocer exclusivamente los valores patrimoniales provenientes de las élites o de los Estados, dejando por fuera el resto, porque que no se reconoce que toda ciudad es histórica, como también el lugar con mayor densidad de patrimonio.
Andrés Díaz Mosquera: ¿Existen ejemplos y casos específicos de intervenciones en los centros históricos que hagan parte de un conjunto de traspasos de teorías y circulación de ideas europeas o Norte Americanas para los procesos de intervención urbana en los centros históricos de América Latina?
Andrés Díaz Mosquera: De la misma forma que las Cartas Patrimoniales, que han influido en la gestión de los centros…
Andrés Díaz Mosquera: Hace algunas décadas vienen aconteciendo migraciones dentro de América Latina especialmente de venezolanos y colombianos a los países vecinos en el contexto de la globalización. En Los centros históricos en la era digital en América Latina, usted señala que las migraciones a nivel nacional, o sea campo-ciudad, que se dieron en los años 60 y 70, influenciaron notoriamente en los procesos de poblamiento, especialmente ampliando las periferias y en el incremento de pobres en las ciudades. ¿Esas recientes ondas migratorias han influido en nuevas formas de ocupación socio espacial en los centros de las ciudades Latinoamericanas?
Pero ¿Qué está ocurriendo hoy en día? Estamos viviendo un proceso inverso de
migración: de la gran ciudad hacia zonas próximas de la región urbana. De Lima salieron
300.000 habitantes por el COVID, de la Ciudad de México son 4 años que pierde entre 150.000 o 200.000 personas por año.
Ahora lo que se vive es el cierre de la migración del campo a la ciudad mientras se abre el ciclo de la migración urbana-urbana de carácter internacional donde aparecen varias modalidades. Migración hacia lugares dentro de los Estados nacionales que antes no existía, como son las zonas de frontera. Hoy México tiene más del 12% de su población viviendo en el cordón fronterizo con los Estados Unidos. Algo parecido pasa en la frontera sur del Brasil, en la Triple Frontera de Brasil, Argentina y Paraguay o en el Trifinio de El Salvador, Hondura y Guatemala.
Luego están los flujos migratorios más importantes que provienen de 3 países: el caso de Venezuela que ha expulsado a más o menos 6 millones de personas por la crisis económica y política, el caso de Haití por los problemas naturales que han vivido y la pobreza, el de Cuba que también ha expulsado población, y Colombia por los problemas del conflicto interno. Toda esta población tiene origen y destino urbano, siguiendo de alguna manera los patrones migratorios de antaño, en el sentido que esta migración internacional se está localizando en las periferias, pero también en las centralidades, donde puede tener acceso a servicios y trabajo. En Santiago de Chile se tienen muchos problemas con migrantes peruanos, pero también con venezolanos. En Buenos Aires se tiene haitianos y venezolanos. En el caso de Colombia la problemática mayoritaria gira alrededor de la migración venezolana, donde se encuentran alrededor de 1.800.000 de personas que han llegado.
Andrés Díaz Mosquera: Profesor, hablando sobre migraciones y entrando en el contexto de la Pandemia. En su artículo de junio de 2021 titulado ¿La ciudad se licúa? Junto con Paulina Cepeda, analiza que en el contexto de la pandemia global del COVID-19 se intensificaron procesos socio espaciales como el “urbicidio” y en algunas ciudades se aceleraron los procesos de la desurbanización como los casos de Lima que disminuyó su población en alrededor de
200.000 personas en 2020 por falta de trabajo y Ciudad de México, que según el censo 2020, más de 500.000 habitantes emigraron hacia otras zonas del país o municipios suburbanos, en ambos casos, así como en otros de las ciudades latinoamericanas algunos sectores de la población migraron para disminuir los costos de localización, las posibilidades de contagio, generaron mayor demanda en zonas más baratas próximas a la ciudad, pero con capacidad de teletrabajo y mejor abastecimiento de productos vitales (naturales). ¿Qué reflexiones nos está dejando los múltiples efectos socio espaciales de la Pandemia y los tipos de ciudades que se
han desarrollado en América Latina? ¿El tipo de ciudades, modelos urbanos y gobiernos incrementaron y potencializaron el virus?
Fernando Carrión: Sí, yo creo que hay dos fenómenos que estaríamos viviendo producto de la Pandemia del COVID. Sin duda el central, que proviene del nuevo sentido que cobra la densidad, porque el coronavirus es una enfermedad que se contagia por la interacción social. De allí que la ciudades más altamente densas hayan sido las que se convirtieron en epicentros de la pandemia. Testimonio de ello son la Ciudad de México, Bogotá, Sao Paulo y Santiago, en cada uno de sus países. La discusión respecto de la densidad trajo adicionalmente el debate respecto de la ciudad compacta. Siempre se pensó que el modelo correcto era la ciudad compacta, que ahora ha entrado en cuestionamiento, porque es el lugar del mercado inmobiliario más importante y donde se producen los procesos de gentrificación.
También el COVID aceleró la tendencia al uso de las tecnologías – en marco de la Cuarta Revolución industrial. Se estima que en este año y medio se ha producido un salto tecnológico no menor a 10 o 15 años, tanto en la oferta como en la demanda. Claramente este fenómeno ha impulsado la condición remota del trabajo, de los servicios y del consumo, tanto que hoy día se han acelerado tres fenómenos vinculados al territorio: el de la relocalización del trabajo de los lugares de la fábrica, la universidad y la oficina; esto es, un cambio del espacio físico material del trabajo al espacio virtual. Uno segundo, el de la deslocalización, que se expresa básicamente en un cambio de la ubicación del mundo residencial, de la ciudad central hacia sus periferias o hacia otras ciudades pequeñas próximas a estas grandes aglomeraciones. De Nueva York, por ejemplo, han salido casi 900.000 personas, de Londres otro tanto, igual que de México, Lima y casi todas las ciudades, Este fenómeno podría ser entendido como de desurbanización; es decir, un concepto compuesto por el prefijo des, que hace referencia a algo de menor importancia, de escasez o bajo de, en este caso de una ciudad; o sea, menos que ciudad. Y la tercera forma es la alocalización, que expresa la pérdida espacial del lugar del trabajo, que conduce a la contratación laboral desde y hacia cualquier lugar del mundo porque la actividad se puede hacer de forma virtual.
Estos procesos están afectando profundamente a las centralidades históricas fundacionales, así como al conjunto del funcionamiento de las ciudades físicas. Por ejemplo, los centros de convenciones te tendrán que cambiar, lo mismo que el turismo, porque las personas que llegan a hacer turismo a una ciudad ya la conocen previamente gracias a “google”. El trabajo se reubica, las zonas centrales empiezan a distanciarse y a crear vacíos, los centros comerciales son Amazon o Alibaba, la ciudad inteligente de paso a la “teleciudad”. Entonces,
se trata de cambios sustanciales, donde los centros históricos también sufren en este momento estos cambios trascendentales.
Andrés Díaz Mosquera: Hace algunos años estamos viendo que en diferentes ciudades de América Latina en medio de protestas y movilizaciones sociales y culturales, grupos de personas a veces pertenecientes o no a grupos indígenas y movimientos negros han decido emprender una lucha por la memoria histórica, teniendo como foco los monumentos y patrimonios culturales conservados que representan el Poder Colonial en América Latina. Estos patrimonios son los bustos o cuerpos de los conquistadores, colonizadores, bandeirantes, esclavistas, etc. que tuvieron un papel protagónico en la historia de la Invasión, Conquista y el Colonialismo en las Américas. Estos patrimonios fueron preservados en las plazas públicas de los Centros Históricos. Muchos de estos monumentos han sido destruidos, quemados, rayados, tumbados, ajusticiados y objeto de diversos actos simbólicos. ¿Qué significa esto para las políticas de conservación del Patrimonio? ¿Hay una lucha por la reivindicación de la memoria histórica de los pueblos Indígenas y Afro-latinoamericanos?
Esto principalmente porque la historia la escriben los triunfadores, pero los triunfadores de un momento pueden dejar de serlo en otra coyuntura. Y esto que está ocurriendo con los monumentos también se expresa en la nomenclatura de nuestras ciudades, que originalmente fue costumbrista, esto es la calle llevaba el nombre de lo que allí ocurría: de las carnicerías o la de las platerías. Pero en un segundo momento aparece la nomenclatura conmemorativa, y lo hace desde la perspectiva de la historia oficial, que tiende a controlar todo. Por eso los nombres de las calles pasan a ser básicamente fechas de batallas, de lugares donde ocurren las guerras o de los militares que lucharon. Ahí aparecen las esculturas de militares en caballo. Pero toda esta historia empieza a ser nuevamente escrita, no solo por los pueblos originarios sino también desde la reivindicación del mundo popular, juvenil, así como de las mujeres.
La nomenclatura y los monumentos han sido generalmente de hombres, que han negado la presencia del mundo de lo popular, como también de las mujeres. Pero hoy en día con el peso de la reivindicación de género, la reivindicación feminista y la necesidad de cambiar las lógicas
de funcionamiento de las ciudades para que dejen de ser patriarcales, aparece el derrocamiento
de estatuas, la pintura de los grandes monumentos, el cambio de nombres del espacio público. Los espacios simbólicos de la libertad empiezan a ser re simbolizados, reescribiéndose la historia en su conjunto. Yo creo que ese es un proceso muy fuerte que entró en América Latina en este último tiempo, en las rebeliones populares de Chile, Ecuador y Colombia.
Andrés Díaz Mosquera: Por último, durante el contexto de la Pandemia se vivenciaron y aún se vivencian varias movilizaciones y conflictos urbanos y rurales (que envolvían poblaciones indígenas como en Colombia, Bolivia y Brasil) en Ecuador, Chile, Nicaragua, República Dominicana y Venezuela alrededor de las condiciones socio económicas que ha producido el modelo Neoliberal en América Latina y cómo estas se agudizaron en la Pandemia. ¿Qué lecciones va a dejar la Pandemia en los tipos de ciudades, modelos urbanos y acciones de los gobiernos?
Por otro lado, la Pandemia nos deja cambios importantes en las ciudades como son: la discusión del problema de la vivienda, con la famosa política del “quédate en casa”, que evidenció la crisis que atraviesa. Adicionalmente, condujo a la desaparición del espacio público y ahora, con la paulatina apertura, empieza a vivirse su profunda redefinición. Inicialmente fue el punto de partida de la ciudad, después se convirtió en ella misma y ahora, con el sentido neoliberal, es un espacio residual y marginal que impide la acumulación. Pasó de ser un espacio estructurante a ser estructurado. Ahora con el COVID, tiende a posicionarse de una manera distinta, gracias a la entrada de las tecnologías. Las infraestructuras de la ciudad están cambiando aceleradamente y hoy son las plataformas el elemento central, caracterizadas por ser privadas, globales y virtuales. La movilidad, por ejemplo, se transforma; si antes la unidad de medida de la distancia era física hoy es temporal (Waze). Las relaciones laborales también mutan hacia lo remoto y con ello el lugar de trabajo pierde la espacialización, en tanto ahora el lugar de producción es el mismo al de reproducción. Con ello el capital deja de pagar los
servicios de energía eléctrica, telefonía, agua potable e internet, para ser asumidos directamente
por el trabajador. De igual manera, Uber no tiene un solo taxi, como Airbn tampoco tiene un solo departamento y Amazon no produce ni un alfiler. Esto es lo que hoy se conoce cínicamente con el nombre de economía colaborativa. Por eso, una vez que salgamos del COVID vamos a empezar a percibir una ciudad totalmente distinta, nacida en este escaso tiempo de un año y medio, que es poquísimo tiempo.
MOSQUERA, C. A. D. Entrevista con Fernando Carrión Mena. Estudos de Sociologia, Araraquara, v. 27, n. esp. 1, e022008, abr. 2022. e-ISSN: 1982-4718. DOI: https://doi.org/10.52780/res.v27iesp1.15752
Carlos Andrés Diaz MOSQUERA1
Due to the pandemic, the interview with Carrión Mena took place by email.
Fernando Carrión Mena is an academic in the Department of Political Studies of the Latin American College of Social Sciences (FLACSO-Ecuador), President of the Latin American and Caribbean Organization of Historic Centers (OLACCHI). He was Councilor for the Metropolitan District of Quito, Editor for Diario Hoy and Director of FLACSO-Ecuador. His areas of expertise and publications have revolved around research on the socio-spatial transformations of historic centers in Latin America, globalization, gentrification, "butiquization", urban policies, local and urban development, planning policies, new technologies and urban transformations, security citizen, drug trafficking and football studies.
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1 Federal University of Bahia (UFBA), Salvador – BA – Brazil. Department of Sociology. Postgraduate Program in Social Sciences (PPGCS). ORCID: https://orcid.org/0000-0002-8795-6683. E-mail: carlosandres1002@gmail.com
Estud. sociol., Araraquara, v. 27, n. esp. 1, e022002, Apr. 2022. e-ISSN: 1982-4718
centralities of globalization, which take two forms: the first, as urban corridors, such as the cases of Avenida Paulista in São Paulo, or Paseo de la Reforma in Mexico; and a second, with specific centralities such as Berini in São Paulo, or in the case of Santiago with the so-called Sanhattan or the Cidade Empresarial Huechuraba. All these centralities are historical and not just the first ones, as they were produced historically. And it is essential to understand that now they all compete with each other, the foundation being the most affected, as they add new components of degradation that were previously unknown.
Andrés Díaz Mosquera: In your article Centro histórico: relación social, globalización y mitos, it is pointed out that in times of globalization we are experiencing a reform of the State, a significant increase in the weight of the municipality in municipal management and, on the other hand, a greater participation of the private sector in urban heritage management. What would be the characteristics of urban management where the public and private sectors are responsible for the execution of projects carried out in the historic centers of Latin America? Fernando Carrión: What we are experiencing from the turn of the century until now are three major processes that are transforming historic centers. First, decentralization processes, local governments or municipal governments acquire more power. Second, the relationship between public and private, State and economy changes with the introduction of neoliberal logic in our cities. And thirdly, the advancement of new communication technologies within the framework of the Fourth Industrial Revolution, which strengthens the globalization process. These changes lead, on the one hand, to a substantial modification of traditional management models, insofar as today practically the historic centers are managed by their own free will, that is, according to the market and with a substantial reduction in public presence. On the other hand, the presence of new technological platforms – such as Uber, Airbnb, Amazon, Google – modifies the logic of centrality, with foundational centrality being the most affected.
Andrés Díaz Mosquera: You pointed out two processes that occur in some historic centers in Latin America, which are called Gentrification and Butiquization. Both processes aim at revaluation of urban land through new uses. In the first, there is a population change so that the low-income population gives up their space to the higher-income population, and in the second, there is a change from residential land use to another, such as commercial and administrative. The objective is to create and take advantage of the economic advantages of being located in the center of several enterprises and businesses. Do gentrification processes occur in Latin
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America as well as in the Global North? Are these two processes complementary or is one more preponderant than the other?
And on the other hand, the displacement of high-income sectors from foundational centralities to other places, producing what I called aporofization in a publication. This concept explains the theme of the favela. Why? The favela is nothing more than the payment among many for a very high cost of location. That is, a process of population change, from those with high economic resources to those with low resources; and it achieves this thanks to the only possible way: increasing density and overcrowding. And that's what happened, with which a process of aporification in the form of the favela was experienced; It is a process of population change, from those who come from the elites to the low-income. In other words, it is the reverse phenomenon of gentrification.
So what happened are the attempts of the elites to recover the lost area under the principles of REhabilitation, REform, REclaim all architecture and urbanism words that use the prefix Re to expel the low-income population from this area of high heritage value. However, these strategies did not achieve this extirpation, for which they had to resort to prioritizing the most profitable activities, with which the residential ones are displaced by commerce and tourism, leading to boutiqueization; that is, not to the rotation of the population but to that of residential activities for those of commerce, tourism and real estate. What has been happening in these foundational centers is a process of replacing the population – poor and popular – with a more profitable type of economic activity, which in addition to reducing the time of use of the historic center – takes on a business agenda – produces an emptying of the space and local society, as they are displaced from the location.
The constant in the founding historic centers of Latin America is the loss of population, with perhaps two different exceptions, such as the cases of: Cartagena in Colombia, where gentrification occurs with the arrival of people from outside the city, basically high-income people sectors of Bogotá, Cali, Medellín and the largest cities in Colombia. This is the case of the second residence phenomenon, now strengthened by new information technologies. Something similar occurs in Cusco, Peru, but more linked to the population that arrives from
outside Colombia, such as tourists, from the United States, Latin America and Europe. With
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this there is also the displacement of the low-income population, thanks to the heritage exploitation that is carried out for the benefit of foreigners linked to tourist practices.
Andrés Díaz Mosquera: This makes me think about the following question: In Latin America, has there been any case of intervention or reform in the Historic Centers where these displacement policies were not given and managed to gestate with the population?
Andrés Díaz Mosquera: There is an extremely relevant aspect in urban renewal policies that have been taking place since the 1990s, which has to do with financing and obtaining economic resources for urban projects. In your article Dime quien financia el centro historico y te diré que centro historico es, you state that funding defines the type of centrality that is aspired to and that in most urban reforms it is private capital that has allocated resources. What role has the Public (public institutions) played in these processes?
In Quito, my city, the well-known Master Plan for the Historic Center was prepared in 1982, which at the time was advanced, but financing from the Inter-American Development Bank (IDB) arrived, causing some problems. The most complex, its financing logic focused mainly on projects that could economically recover the investment. What happened is that from the set of projects that the Plan had, it only financed those that interested them, thus dismantling the plan, both because of the imbalance it introduced in relation to other interventions and because of the logic of privatization. Over time, it is observed that not even the investments that
were made were profitable because, for example, Shopping malls, cultural centers and tourist
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centers were not consolidated, that is, not even in the investment places they worked, due to the nature of the proposed private logic.
On the other hand, there is the emblematic case of the historic center of Mexico City, where a single person, Mr. Carlos Slim, decided to buy several buildings, remodel them and place them at the service of his logic. The result was not entirely beneficial to Mr. Slim, nor to Mexico City. This shows that this perspective is not the best for foundational centralities.
Andrés Díaz Mosquera: In these times of globalization, we live in socio-spatial logics where a purely economic and commercial vision and management of places are prioritized. This produced a concept you quote from Jordi Borja, “the Agoraphobia of central public space” in his article Regeneración y Revitalización Urbana en las Américas. Can you expand a little more on this aspect of how urban intervention policies in the Historic Centers produced a kind of homogenization of historic spaces?
And second, something that confirms the condition of centrality of the founding centers is that, on the one hand, it is a place of supply, consumption and administrative procedures, which explains its gravitational condition of influence, which is expressed in the fact that a very strong of people arrives every day. And on the other hand, that many of the interventions that are made outside the historic centers affect them directly. So, for example, I cite the case of Quito again. In the southern part of the city, a large shopping center was built to move people who went to the historic center to get supplies.
These two entries show us that a historic center is defined by its relationships with the city as a whole and not closed in on itself. That is, when interventions are carried out outside the historic center, it is very likely – as in fact happens – that it will be directly affected, positively or negatively. Therefore, it is not just about intervening in the demarcated area, but also in the external areas of immediate influence. Here arises the need to establish a system of centralities, in such a way that there is no competition between them, but cooperation. It is that
historical centrality is not a sum of monuments or attributes, but a network of relationships.
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Andrés Díaz Mosquera: In your article Los centros históricos en la Era Digital, you bet on the management and management of Historic Centers based on a Public/Private relationship. What kind of public policies and forms of intervention should be carried out so that urban reforms in historic centers do not generate problems arising from processes in which private interest is given priority?
This means that the responsibility for its management must lie with the city and, in this context, have its own institutionality that manages the foundational centrality. Because, for example, in Latin America no historical center has its own budget; That is, budgets are made on a project-by-project basis, with no relationship between them, due, among other things, to the fact that funding has different and closed logics within each intervention. Having a local institutionality of its own would make it possible to collect its own tax resources, such as: service fees, urban taxes, income and consumption taxes, among others, which would strengthen institutionality.
A proposal of this type requires the construction of forms of representation of the different existing patrimonial subjects, since the great problem that exists in public policies in the historical centrality - which I define as "productive inheritance" - is that they are made by the elites linked to the Condition. Thus, the patrimonialization processes do not recognize the heritage assets located on the periphery, as the popular sectors live there, when it is known that more than 25% of the city is located in Latin America; which denies much of the city's history. This is because patrimonialization is carried out by heritage subjects linked to the official history of each city, which leads to the exclusive recognition of heritage values coming from the elites or the States, leaving out the others, as it is not recognized that the entire city is historical, as well as the site with the highest heritage density.
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Andrés Díaz Mosquera: Are there specific examples and cases of interventions in historic centers that are part of a set of transfers of theories and circulation of European or North American ideas for the processes of urban intervention in the historic centers of Latin America? Fernando Carrión: I believe that we have here three historical moments of strong influence on the intervention of the Historic Centers of Latin America. The first, coming from the second post-war period, when UNESCO was born with an interesting proposal of respect for the Historic Centers that were destroyed precisely by the conflagration of the war. Later, at the turn of this century, it seems to me that UNESCO's weight has collapsed, because it has failed to renew its initial theoretical and methodological starting points. There is, for example, the focus on monuments and conservation, which led to the end or freezing of history, which prevents the understanding of the meaning of what I call “productive heritage”; which is nothing more than adding the value of history to the value of use and the value of change. This concept is based on the sense that history does not end nor exausts itself at the beginning of the heritage asset, but is projected over time, even into the future. Historical value that is nothing more than the permanent sum of the time of the past (chrono-urbanism). This presupposes building an institutional framework that is more representative of heritage subjects and that multilateral organizations also do so, in the sense that they themselves decentralize, that they modify their financing and technical assistance practices (BID, WB, CAF, UNESCO) and that they are more responsive to local demands.
Andrés Díaz Mosquera: In the same way as the Heritage Charters, which influenced the management of the centers…
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Andrés Díaz Mosquera: For some decades, migrations have taken place in Latin America, especially from Venezuelans and Colombians to neighboring countries in the context of globalization. In Los centro historicos en la era digital en América Latina, you point out that migrations at the national level, that is, from the countryside to the city, which took place in the 1960s and 1970s, had a notable influence on population processes, especially in the expansion of peripheries and increase in the number of poor in cities. Have these recent migratory waves influenced new forms of socio-spatial occupation in Latin American city centers?
But what is happening today? We are experiencing an inverse process of migration: from the big city to areas close to the urban region. From Lima 300,000 people left due to COVID, from Mexico City for the past 4 years between 150,000 or 200,000 people left per year.
Now, what we are experiencing is the closing of migration from the countryside to the city while the cycle of urban-urban migration of an international nature opens, in which various modalities appear. Migration to places within national states that did not exist before, such as border areas. Today Mexico has more than 12% of its population living on the border with the United States. Something similar happens on the southern border of Brazil, on the Triple Border of Brazil, Argentina and Paraguay or on the Trifinio of El Salvador, Honduras and Guatemala.
Then there are the most important migratory flows that come from 3 countries: the case of Venezuela that expelled around 6 million people due to the economic and political crisis, the case of Haiti due to the natural problems they experienced and the poverty, that of Cuba, which also expelled the population, and that of Colombia due to the problems of the internal conflict. This entire population has urban origins and destinations, somehow following the migratory patterns of the past, in the sense that this international migration is located in the peripheries, but also in the centralities, where they can have access to services and work. In Santiago de
Chile there are many problems with Peruvian migrants, but also with Venezuelans. In Buenos
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Aires you have Haitians and Venezuelans. In the case of Colombia, the main problem revolves around Venezuelan migration, where around 1,800,000 people have already arrived.
Andrés Díaz Mosquera: Professor, talking about migrations and entering the context of the Pandemic. In his June 2021 article entitled ¿La ciudad se licúa? Together with Paulina Cepeda, she analyzes that in the context of the global pandemic of COVID-19, socio-spatial processes such as "urbicide" have intensified and in some cities the processes of de-urbanization have accelerated, such as the cases of Lima, which reduced its population by about than 200,000 people in 2020 due to lack of work and Mexico City, which according to the 2020 census, more than 500,000 inhabitants emigrated to other areas of the country or suburban municipalities, in both cases, as well as in other Latin countries. In the cities some sectors of the population migrated to reduce location costs, the possibilities of contagion, generated greater demand in cheaper areas close to the city, but with the ability to telework and better supply of vital (natural) products. What reflections are the multiple socio-spatial effects of the Pandemic and the types of cities that have developed in Latin America? What kind of cities, urban models and governments have increased and potentiated the virus?
COVID has also accelerated the trend towards the use of technologies – within the framework of the Fourth Industrial Revolution. It is estimated that in this year and a half there has been a technological leap of no less than 10 or 15 years, both in supply and demand. Clearly, this phenomenon promoted the remote condition of work, services and consumption, so much so that today three phenomena linked to the territory have accelerated: the displacement of work from the factory, university and office locations; that is, a shift from material physical working space to virtual space. The second is relocation, which basically translates into a change of location in the residential world, from the central city to its outskirts or to other small towns close to these large agglomerations. From New York, for example, almost 900,000 people left,
from London the same, as well as from Mexico, Lima and almost every city. This phenomenon
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can be understood as de-urbanization; that is, a concept composed of the prefix des, which refers to something of lesser importance, scarcity, in this case a city; that is, less than city. And the third way is relocation, which expresses the spatial loss of the workplace, which leads to the hiring of labor to and from anywhere in the world, as the activity can be done virtually.
These processes are profoundly affecting the founding historical centralities as well as the general functioning of physical cities. For example, convention centers will have to change you, as will tourism, because people who come to visit a city already know about it thanks to "google". Works are relocated, central areas begin to distance themselves and create voids, shopping centers are Amazon or Alibaba, the smart city that passes for “telecity”. So, these are substantial changes, and the historic centers are also going through these transcendental changes right now.
Andrés Díaz Mosquera: A few years ago we have seen that in different cities in Latin America, amid protests and social and cultural mobilizations, groups of people, sometimes belonging or not to indigenous groups and black movements, decided to undertake a struggle for memory, focusing on monuments and preserved cultural heritage that represent Colonial Power in Latin America. These patrimonies are the busts or bodies of the conquerors, colonizers, pioneers, enslavers, etc. which played a leading role in the history of the Invasion, Conquest and Colonialism in the Americas. These patrimonies were preserved in the public squares of the Historic Centers. Many of these monuments were destroyed, burned, scratched, toppled, executed and the object of various symbolic acts. What does this mean for heritage conservation policies? Is there a struggle to claim the historical memory of indigenous and Afro-Latin American peoples?
This is mainly because history is written by the winners, but the winners of one moment may not be winners in another juncture. And what is happening with the monuments is also expressed in the nomenclature of our cities, which was originally costumbrist, that is, the street was named after what happened there: the butchers or the silver shops. But, in a second moment, the commemorative nomenclature appears, and it does so from the perspective of official history, which tends to control everything. That's why street names basically become dates of
battles, of places where wars take place, or of soldiers who fought. Sculptures of soldiers on
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horseback appear. But all this history begins to be written again, not only by the native peoples, but also by the popular world, by the youth, as well as by women.
The nomenclature and monuments have generally been by men, who have denied the presence of the popular world, as well as women. But today, with the weight of the gender claim, the feminist claim and the need to change the way cities work so that they are no longer patriarchal, there is the tearing down of statues, the painting of great monuments, the change of names of spaces public. The symbolic spaces of freedom begin to be re-symbolized, rewriting history as a whole. I believe that this is a very strong process that has entered Latin America recently, in the popular rebellions in Chile, Ecuador and Colombia.
Andrés Díaz Mosquera: Finally, in the context of the Pandemic, several urban and rural mobilizations and conflicts (involving indigenous populations such as in Colombia, Bolivia and Brazil) were experienced and are still being experienced in Ecuador, Chile, Nicaragua, the Dominican Republic and Venezuela around socioeconomic conditions that the neoliberal model produced in Latin America and how these worsened in the Pandemic. What lessons will the Pandemic leave in the types of cities, urban models and government actions?
On the other hand, the Pandemic leaves us with important changes in cities such as: the discussion of the housing problem, with the famous "stay at home" policy, which highlighted the crisis it is going through. Furthermore, it led to the disappearance of public space and now, with the gradual opening, its profound redefinition begins to be experienced. Initially it was the starting point of the city, then it became itself and now, in the neoliberal sense, it is a residual and marginal space that prevents accumulation. It went from being a structuring space to being structured. Now with COVID, it tends to position itself in a different way, thanks to the entry of technologies. City infrastructures are changing rapidly and today platforms are the central element, characterized by being private, global and virtual. Mobility, for example, is
transformed; If before the distance measurement unit was physical, today it is temporary
Estud. sociol., Araraquara, v. 27, n. esp. 1, e022002, Apr. 2022. e-ISSN: 1982-4718
(Waze). Work relations are also transformed towards the remote and with that the workplace loses its spatialization, because now the place of production is the same place of reproduction. As a result, capital no longer pays for electricity, telephone, drinking water and internet services, to be assumed directly by the worker. Likewise, Uber does not have a single taxi, just as Airbn does not have a single apartment, and Amazon doesn't make a pin. This is what is now cynically known as the collaborative economy. That's why, as soon as we get out of COVID, we'll start to perceive a totally different city, born in this short space of a year and a half, which is a very short time.
MOSQUERA, C. A. D. Interview with Fernando Carrión Mena. Estudos de Sociologia, Araraquara, v. 27, n. esp. 1, e022008, Apr. 2022. e-ISSN: 1982-4718. DOI: https://doi.org/10.52780/res.v27iesp1.15752
Estud. sociol., Araraquara, v. 27, n. esp. 1, e022002, Apr. 2022. e-ISSN: 1982-4718